録画中継

平成27年3月第364回定例会
3月6日(金) 本会議 一般質問
無会派
柏 元三 議員
1.名張市・伊賀市両公立病院の経営統合と中核病院について
2.名張市立病院の経営について
3.名張市立病院の救急医療の収支について
◆議員(柏元三) 市民の皆さん、たくさんの方傍聴いただきましてありがとうございます。皆さんが議会に関心を持っていただくと、より名張が力強く前進できるんじゃないかと思っております。
 一つお願いがあります。傍聴いただく場合は、声や拍手など音を出すことを禁じられておりますので、ご協力くださいますようよろしくお願いします。
 幾山河越え去り行かば安心に暮らせるまちぞまたここに立つ、柏 元三でございます。本来やるべきことをやらない、これを不作為と言います。一般的に、公の方が決められたこと、やるべきことをやらなかったときに使われる言葉ですけど、私たちのこの議場にいらっしゃる方々も同じく市民のために働く立場にありますので、やはり不作為はいけないと思っております。
 実際に不作為というのは、場合によっては罪になることもあるもんですから、不作為じゃないと言いたいわけです。不作為でない言いわけには2通りございまして、そのうちやる、いつかやると、そしていつまでたってもやらない、これが1つです。もう一つは、ああだからできない、こうだからできない、できないのは当たり前だと言ってやろうとしない、この2通りの言いわけがあります。
 私たちは、こういうことをやはりやってはいけないと、できないできないということで始まってしまったら物事は前に進みません。私たちは、市民が望むこと、要求すること、それに真摯に向かい合って深く検討もしないで、できない、やれない、これは絶対に言ってはいけない言葉だと思っております。
 ですから、できるかできないかを論じる前に、やる必要があるかないか、それをまず論ずるべきです。そして、やる必要があるとなったら、やるためには難しいことがいっぱい立ちはだかります。それに取り組んで一つ一つ壁を乗り越えていく、これが私たちのしごとではないだろうかと思っております。
 ですから、この前回9月にこちらから一般質問させていただきましたそのときに、そのときの議事録を読み返してみますと、いつかやる、やるつもりと、できない、できないと言うののオンパレードだったような気がします。
 そして、それを検証してみました。私なりに調べてみました。そうしましたら、やはりこれは市民の皆さんが求めていることをやれるんじゃないかと、救急医療に関して調べてみました。できない理由は一つもない、そのうちやるはやっぱり理由が足りないんじゃないだろうかと、そのような思いで、私たち市民の負託を受けた首長、議員、これはやはり市民の皆さんが求めるもの、それを一生懸命努力して実現していくと、これをやはり皆さんで思いを共通にしまして、これから前に進んでいくべきではないかと思っております。
 民間の企業では、必要なことをやらないと生き残っていけない、ですから皆さん血眼になって血を吐く思いで努力をして企業を存続させているわけです。日本航空JAL、倒産した後、あそこを再建しました京セラの稲盛会長の言葉です。
 できない、何かやろうと言ったときにできないという人は絶対に責任者にしてはいけないと、できないと思う人にはできない、できると思う人しかできない、やることができない、そういうこれが本当に民間では当たり前のことですけど、私たちはこのことを忘れているんではないだろうかと、そういうふうに思っております。
 それで、昨年9月議会で地域医療と救急医療について質問させていただきました。いただいた答弁では、市民の皆さんに全く説明がつかないんです。市民の皆さんからは、救急医療何とかしろ、安心して夜眠れる町にしてほしいと、そのような要望がいっぱいいただくわけです。それで、そのことは執行部の方々、市長以下執行部の方々、十分承知なさっていただいていると思います。
 ところが、それが前に進まない。そして、それには何がいけないんだろうかと考えましたら、一つは伊賀市と名張市の救急医療圏、2次救急医療圏の問題があると、そしてもう一つ市立病院から出てきましたできない理由3つございます。これは、市立病院プラス執行部です。
 1つは、200床のベッドではこれ以上は無理ですと、何百床必要なんですとか、やっぱり300、400、このような回答をいただきました。もうこの回答を聞いただけで、ああ、これは何も知らないな、ご存じないなと、調べてないなと思いました、私は。
 2つ目が、お医者さんの数が足りないと、お医者さんの数が足りない、本当に足りないのか、よそのいろいろな病院もデータを調べてみました。そうしたら、決して足りないことはないと、ただお医者さんの数は数だけあればいいというものではありません。各診療科によるバランスであるとか、あるいはお医者さんの例えば名張市の場合は研修医さん7名を入れた数字でカウントされてるとか、この辺のところは考慮しなければいけないですけど、お医者さんの数だけの問題ではないと。
 そして、また今36時間勤務をなさっていると、そのような中で救急医療は考えられないという答弁もいただきました。これだけのお医者さんの数がありながら、36時間勤務をするというのはよほどひどい運営をしているんだなと、それはよほどバランスが悪いと、どこかの診療科がお医者さんの数が足りないために、あるいは手術の件数が多いために、この36時間勤務をされているかもしれないと、でもそういう形でなさってるとしたら、これはやっぱり36時間勤務があるのが問題であって、お医者さんの数の問題ではないと思っております。
 そのようないろいろな疑問がありました。そうして、そのもう一つの理由が、救急医療というのは不採算部門ですと一般的に言われてます。しかし、私が調べました優秀な病院、調べてみますと救急医療を全面的に受け入れていると、受け入れている病院が経営状態がいい、どういうことなのかと、それは救急医療というのは2次救急、入院を必要とする人たちを運んでいただくというのが2次救急、救急医療をやればやるほど入院患者の方がふえると、入院患者の方々が1つのベッドに1日、1日1人の患者さんから診療報酬が4万5,000円、4万4,500円ぐらいだったと思います、それが昨年度はDPC対象病院ということになりまして4万9,000円いただけるようになっていると、このDPC対象病院というのは病院の機能であるとか、あるいは救急医療、地域医療、いろいろな7つぐらいの項目がございまして、その機能を評価してDPC係数というのがそのお手元の資料にあります。このDPC係数が高いほど診療請求が高くできると、そして名張市立病院、何と三重県で3番目です、上から3番目、非常に優秀な評価をいただいているわけです。
 ですから、私たちはこの名張市立病院を誇りにして、そして市民の皆さん方も誇りにできるようなそういう病院にすべきではないかと、あれもできない、これもできないと言って門戸を狭くしていくと、それはよくないんじゃないかなと思っております。
 そういうことで、まず1つ、第1の質問は、市長は伊賀市と名張市による伊賀地域中核病院ができるまでは救急輪番制を現状のまま堅持するつもりと認識しておりますが、間違いないでしょうか。
 2番目の質問は、名張市と伊賀市の両公立病院が経営統合し、中核病院を設立するという市長の構想について、市長は在任期間中あと3年間、いつまでに何をなさるつもりでしょうか。
 第3の質問、名張市立病院はみずから収入を得て運営する企業です。役所とは違います。経営をしなければなりません。経営者の能力によって収入がふえることも、減ることもあります。市立病院の経営責任者は一体どなたでしょうか。
 第4の質問、救急医療は赤字部門と言われています。市立病院の救急診療部門の医業収支、どれぐらいの収入があってどれぐらいの費用がかかって、赤字の幅はどれぐらいなのか、これを教えていただきたいと思います。
 以上をもって壇上からの質問とさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長(吉住美智子) 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) 柏議員のご質問にお答えをいたしたいと存じます。
 ご質問の前に、高邁なるご所見を述べられたわけでございますけれども、同感するところも多いわけでございますので、そのことについても述べさせていただきたいと存じます。
 まず、伊賀地域全体の医療体制整備を進めるために平成22年7月から両公立病院の機能分担、平成23年度を目途に両公立病院の経営統合、おおむね5年から10年を目途に拠点病院を整備するという内容の確認書を平成22年3月に伊賀市と取り交わしましたが、同年12月に具体的な時期を削除した医療連携協定書として改められ、取り交わしをさせていただいたところでございます。
 このことについては、柏議員から9月議会の一般質問においてもご質問をいただき、名張市立病院が急性期医療を担い、上野総合市民病院が回復期医療を担うという機能分担の計画が医師不足により実現できなかった旨の回答をさせていただきました。両公立病院の経営統合と中核病院の整備の進捗状況に関しては、目に見える動きはありませんが、両公立病院は将来を見据えて医師確保や魅力ある病院づくりに努めるとともに経営改善に努め、市民が安心できる医療の提供と信頼が得られる病院運営を行っております。
 今後の取り組みにつきましては、先ほどの常俊議員のご質問でもお答えしましたとおり、医療連携協定書の内容を踏まえ、国、県の動向に従い、先日の伊賀地域の医療のあり方に関する懇話会で示された今後の取り組みの方向性の内容をもとに伊賀市や3病院、医師会などの関係機関及び三重県と協議して取り組んでまいりたいとこのように考えているところでございます。
 それでは、中核病院ができるまで輪番は続けるのかと、続けなければならないのかとこういうことでございますけれども、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、要するに伊賀市でまず岡波病院さんと上野市民病院さんがこの機能分担をしていくんだということになりますと二輪番とこういうことになってくるわけでございます。ですから、その次に今度はその全体の中での機能分担をどうしていくのか、そして経営統合があり、そして完結型の拠点病院を整備していくとこういう運びになっていくわけでございますけれども、それのそのスピード感を持ってやっていかなければならんのですが、今こういうふうな状況となった以上、まずは伊賀市さんのその取り組みを静観せざるを得ないということもあるわけでございます。その間に我々の病院をよりまた充実をしていくと、こういう方向で今検討をいたしているところでございます。
 経営の責任につきましては、設置者であるこれは当方にあるわけでございます。名張市立病院は公立病院であり、公立病院は地方公営企業として運営されております。企業である以上、その運営につきましては常に経済性を発揮した経営が求められるところでございますが、それと同時に公立病院としての設置目的でありますところの公共の福祉の増進、つまり市立病院には市民の健康の保持に必要な医療を提供するための施設としての使命がございます。
 市の財政が殊のほか厳しい現状にあっては、公立病院といえども経済性や効率性、採算性といった民間企業の経営感覚を持った病院経営が求められることは当然でございますが、その一方で公立病院の運営には公共性や公益性の強い部分がございますことから、民間に比べ採算を求めることが困難な経費がどうしても発生するといった一面もあることについてはご理解をいただきたいと存じます。
 具体的な例といたしましては、救急業務や小児医療、そして看護師養成所の運営といったことに係る経費につきましては、その性質上経営に伴う収入をもって充てることが適当でないとされており、それがゆえにこれらの経費については国の基準によりまして一定の交付税措置がなされ、また一般会計から繰り入れすることが法律でも認められているところでございます。
 経営に係る計画についてご質問いただいたわけでございますが、名張市では平成21年3月に名張市立病院改革プランを策定して経営の立て直しを図ってまいりました。計画期間といたしましては、経営の効率化を3年で、経常収支の黒字化については5年、再編ネットワーク化については3年から5年をかけて取り組むというものでしたが、当時は多くの病院が医師不足に直面する中、名張市立病院も例外ではなく、当時の最大の課題は医師確保でありました。名張市立病院は、伊賀市の2病院と連携して伊賀地域における2次救急医療の提供体制を堅持しつつ、三重県知事から地域医療支援病院の承認や災害拠点病院の指定を受けるなど、特色ある病院づくりも積極的に行ってまいりました。
 こうした取り組みが医師の確保につながり、在宅医療、救急システムの構築や小児救急医療センターの設置を果たすことができました。この計画は、平成25年度に終了いたしましたが、国ではさらに公立病院改革を推進するため新たな公立病院改革ガイドラインをことし3月末までに策定し、地方公共団体に対して新たな公立病院改革プランの策定を要請する予定であると聞いておりますので、本市といたしましても病院改革の手を緩めることなく、新たな改革プランの策定に着手する予定といたしているところでございます。
 それで、市民からの要望の強い産科につきましても、今後これを検討していこうとこういうことにいたしているところでございますし、昨年12月から経営方針もある一定大きくかじを切らしていただいたところでもあるわけでございますので、その実績も上がってきておるわけでございますので、このまましばらく運営をいたしてまいりたいというように思ってございます。
 それから、収支等についてのお尋ねがございましたけれども、これは担当のほうでご答弁を申し上げたいと存じます。
 当方からは以上です。
○議長(吉住美智子) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(今井寛) それでは、救急医療の収支についての赤字の幅等の質問についてお答えをさせていただきます。
 救急医療の収支でございますが、平成25年度の実績でご説明をさせていただきますと、まず収入が9,755万3,000円でございました。これに対する支出が3億9,124万9,000円ということで、この収支は診療報酬等の収入、それから支出としましては医師等に係る人件費のほか治療等に要しました支出を差し引きしますと約3億円程度歳出が上回ると、つまりは赤字であったということでございます。
 また、救急外来から入院ということになりますと、その入院収入が発生します。この入院収入につきましては、これも実績から概算をいたしますと、収入で7億5,000万円程度ございました。これに伴う支出につきましては8億5,000万円程度でございますので、この収支につきましても約1億円の赤字であったと分析をしております。
 このように外来、それから入院を合わせますと、概算ではございますが約4億円の財源不足となっております。この不足部分の一部につきまして、不採算部門の補填といたしまして一般会計からの繰り入れにより対応いたしたという状況でございます。
 また、救急の輪番、現在は輪番、非輪番とあるわけですが、その非輪番の日も含めて救急を受け入れたとした場合のこれも名張市民を対象に救急受け入れを実施したと想定したとして、入院患者の増加に伴う収入の収益の増加としましては約1億7,000万円の収益の増が見込めますが、これは収入面で約4億円の増収を見込むものの、入院患者の増加に伴うこれも診療に伴う材料費やそれから看護等に対応するための人件費が必要となってまいりますので、そうしたものが約2億3,000万円支出が必要になってきますので、これを差し引きしますと1億7,000万円程度が入院患者が増加することによって収益になるというふうに見込んでおります。
 しかしながら、その一方で24時間365日救急外来において患者様を受け入れる体制整備を行うとしました場合、これに係る人的な経費と診療材料費等として見込まれる金額が2億7,000万円程度見込まれます。この支出が新たに必要になってくると考えますと、入院患者の増加に伴う収益、それから救急外来での診療に伴う経費の差し引きでさらに約1億円の追加の負担が必要になってくるとこのように試算をしております。
 また、これは運用面での課題といたしまして、現在の病床利用率を報告させていただきますと、200床の中で85%、170床を超える病床の利用率の日もございますので、年間仮に600人程度の入院患者が増加するということで、病床使用が見込まれますので、200床規模のベッド数でこの365日の救急を運用していく、全ての救急患者さんを受け入れていくということには限界があると申し上げるのはここでございます。2次救急を担う医師の労働環境が過重になってくるという懸念もございます。
 また、不採算部門を議員もご所見いただきました救急は不採算部門でございますと言われますので、この不採算部門を支えるための市の財政面での支援ということも課題となってまいりますので、こうした課題もあわせてあるということでございます。
 このようなことから、現時点で私どもが試算したところ、24時間365日の救急を再び手がけるとしても、必ず医業収益の拡大につながるというものではなく、当面は現在の救急輪番体制を維持しつつ市立病院が担当しておりますところの50%の時間外2次救急当番日について状況を見て増加の可能性を検討すると、さらなる充実に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようにお願いいたします。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 市長に確認させていただきたかったのは、前回のときに健康福祉部長さんのほうから将来に向けて拠点病院が建設できるまでは輪番制は維持していかなければいけないと、これが恐らく執行部の基本的な考え方だったと思います。
 ところが、この前の1月16日、伊賀市の市庁舎でシンポジウムございました。あのときに何か決まったということがあったらしいです。私も傍聴させていただいたんですけど、何か初めての会議で皆さんが自己紹介みたいにご自分たちの意見をばらばらに述べているみたいで、何も決まったという印象がなかったんですけど、ここでは決まったというふうになっているんですね。
 それで、これを見ますと、結局現時点では直ちに統合を進めるのではなく、機能分化連携を軸に必要な調整を行うことと、非常に遠のいていってるわけですね。そうしましたら、この中核病院ができるまではずっと今のまま輪番制でいくと、そういうふうに考えて間違いないですか。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 私、先ほど申し上げましたけども、以前の計画では自治体病院間で機能分化していこうと、そして急性期を当然ながら名張市で持たせていただく、そして亜急性、回復期を上野市民病院さんで持っていただくと。それはどういうことでそうしたかといいますと、伊賀市のほうでは岡波さんが急性期を担える、ある一定の担える力を持っているからそうするという方向になったわけでございますけれども、途中からがんを専門にやっていくんだとか、いろんなことが出てきまして、こういう事態になっちゃったわけです。
 私は、自治体病院の最大の責めは2次救急を担えることであるとこういうことで思っておりますし、その主張はずっと申し上げてたわけですが、現実の問題といたしまして私ところで24時間365日、18万の市民を迎えるということは非常に困難ですから、やはり輪番をしていかざるを得ない。そんな中で、今伊賀市の方向性としては岡波さんとまず上野市民病院が機能分化していくと、機能分担していくと、それでそこで機能分担がうまく整えば二輪番になるわけですね。それはそれだけ安定するということにつながります、これは。
 その次に、それじゃあ今度はもう一つ一歩進めた機能分化をどうして持っていくのか、民間さんがしかしそれをきっちり乗ってきてくれるのかどうかということがあります。ですので、非常にその部分というのはあそこで合意はされてますけども、どこまで進むかわかりませんけれども、我々としては我々の病院をより充実させるべくこれからしていかなければならないということでございまして、まずは最大の目標であった小児救急、24時間365日ウエルカムしますと、これはまあかなったわけです。
 市民が、次に最も求められているというのは、これは産科です。これを何とかしたいという思いの中で、今水面下で動かしていただいているとこういうことになるわけでございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 実は、先日伊賀市の議員の皆さんと交流会がありまして、やはりこの救急医療について話を数名の方とさせていただきました。皆様方、中核病院、中核病院っておっしゃるんです。中核病院どこから金出るんだと、そうしたら国から100億円出ると、中核病院どっかで聞いた話やなと思ったら、何か亀井市長が上野の伊賀市の市長かと勘違いするぐらい似たようなことをおっしゃるんですよ。
 国に、前回もお答えいただいたんですけど、国にそういう施策があるかのようなご回答をいただいたんですけど、恐らくこの件には触れる必要ないと思います。もうそういうことはないと思います。ですから、もしあるようだったらまたご答弁いただきたいんですけど、私はないと思ってます。
 それで、経営統合の話にしても、名張市立病院、これ96億円の累損があるわけですよ。そして、私の調べたところによりますと、90億円弱の借金があると、これを統合したらどこに持っていくかと、それを病院があるからこそその病院で稼いで赤字を返していくわけです。借金を返していくわけですよ。
 ですから、こういうようなことを名張で考えても、名張としては全く無理な話だと思います。ですけど、伊賀の議員の皆様方、まだそういうことをほとんど私3人ほどでしたけどお話しさせていただいた方おっしゃってましたね、中核病院。ですから、全然話がかみ合っていないような気がします。
 そこで、輪番制を続けるということは、今の伊賀市の状況から見たら続けざるを得ないと思います。ですから、それを続けていく、やはり名張市だけよければいいという問題でもないですし、やはり伊賀全体のことを考えていかなきゃいけない、それは当然です。
 ですから、輪番制を続けていくということは必要です。でも、その輪番制の中で名張市の当番日を、例えば伊賀市も受け入れてるけれども名張市も受け入れるという日をふやすということはできないかということが1点と、それからもう一つは救急医療に関して一番やはりニーズが高いというか、必要なことは脳卒中と心臓疾患なんですよ。もう、これは時間との勝負なんです。ですから、名張市で脳卒中と心臓疾患に関しては名張市が受け入れる体制をつくることはできないだろうかと、それには今いろいろなMRIとかCTとか、いろいろな機器が入ってきて導入されてるわけですね。
 ですから、脳ドックとか心ドック、これをどんどんどんどん奨励して、そしてまず予防するということ、それからそこで検査を受けた方はカルテがあるわけだから、そういう方が救急の事態になったときには名張市立病院が受け入れると、そういうような仕組みというのを今の輪番制の中でつくっていただけないだろうかということを一つ提案させていただきたいと思うんです。
 そして、ぜひご検討いただきたい。私は、恐らくまた9月の議会に一般質問のチャンスがあるかと思いますけど、そのときまたしつこく質問させていただきたいと思ってるんです。ですから、救急の輪番制の中で受け入れ日をふやすことはできるかどうか、できないのか、あるいは脳ドック、心ドック、このようなのをフルに利用して予防していくと、そしてその検査を受けた人たちは優先的に救急があったときには名張市立病院が受け入れると、そういうようなことを一度検討していただきたいと思います。
 それで、この中核病院とか、経営統合という話は恐らくもう市長の残り3年間でほとんど難しい話じゃないかと思いますので、これをやるからちょっとそれまで待ってくれという話だけはもうなしにしていただきたいと思っております。その件に関して、何かご答弁いただけたら。
○議長(吉住美智子) 健康福祉部長。
◎健康福祉部長(菅生治郎) ただいま柏議員から輪番を維持しつつ名張の当番日をふやすことはできないのかというご提案がございました。この点につきましては、現在におきましても木曜日ですか、岡波総合病院が当番日の日に合わせて市立病院でもあけさせていただきまして、名張市民の急患様の受け入れを行っているという状況にございます。
 これと同様のことがその医師の数の確保充実によりまして、そういった日をふやすことは可能というふうに考えてございますので、これにつきましては状況が整えば行い得るということでご理解を賜りたいと存じます。
○議長(吉住美智子) 挙手をしてください。
 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
 それで、病院のほうでばんばんばんと一気にお答えいただいたのでちょっと確認したいんですけど、救急による収入、これはお幾らでした。それだけ答えてください。
○議長(吉住美智子) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(今井寛) 救急によります平成25年度の実績の収入は、9,755万3,000円でございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 救急患者さんの例えば入院するほどの救急患者さん約3割おられると思うんですけど、その方の診療費、それと救急で運ばれてきたけどお帰りいただくという方の診療費というのは幾らぐらいになりますか。
○議長(吉住美智子) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(今井寛) 申しわけございませんが、そうした集計数値は今のところ持っておりません。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) それで、救急患者の数は何人だったでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(今井寛) 平成25年度につきましては、2,675でございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 2,675人でしたかね。それで、9,000万円収入があるということは大体4万円ぐらいということになるんですかね、平均が救急の。まあ、いいです。それでよろしいですか。
○議長(吉住美智子) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(今井寛) 失礼いたします。
 訂正をさせてください。
 先ほど申し上げました2,675は救急車による搬送者でございます。救急患者の総数は7,077でございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) そうしますと、平均で1万円、普通の外来患者さんの診療費が1万2,000円で計算されますよね。救急患者でその日にお帰りいただく方は、じゃあ1万2,000円ぐらいで計算されるわけですか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 今、具体的な計算をさせていただいてございませんけども、柏議員おっしゃられるように恐らく1万数千円という金額で推移しているということで考えておる、この中には単に熱が出てこられる方も中にはおられますし、逆に大きな検査をさせていただく方もおられますもので、大きなばらつきがあるわけではございますが、平均としましてはやっぱり1万数千円というふうな金額で推移していると考えております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 普通救急車で運ばれて、入院されるような方は、恐らくよその病院調べますと6万円から8万円ぐらい診療費になっていると思いますけど、そういう金額にはならないですか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) いえ、私どもで計算させていただく中では、その6万円とかという金額の方も確かにおられるわけでございますが、平均としましてはやはり1万数千円、その方が入院された時点で1日当たりの入院費をいただいていくというふうな形になっていくわけでございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) そうしますと、救急車で運ばれて、入院される方というのは必ず検査されるわけですよね。その検査費用も含めてそこから入院費がカウントされるわけですか。救急車で来られた方は、大体1万2,000円から1万数千円と、そういうことでございますね。
 そうしますと、当然救急医療部門というのはよそにお金を寄附しているような形になりますんで、少なくなっちゃうわけですよ。それで、実際に前回平成25年度だったと思いますけど、繰入金が2億8,400万円だったと思いますけど、これは同じ年ですよね。そうしますと、大体この数字が合ってくるわけですか。
 これ、逆算してまさかその経費というのをその収入プラス繰入金でこの3億数千万円が出てきたわけじゃないですよね。ちゃんと経費として計算されてるわけですよね。また、改めてその細かいところは教えていただきたいと思います。
 それから、前に200床ベッドでは少ないとおっしゃっておられました。それで、実はこれは時期ずれますけど、市立病院さんから平成26年度1月から12月までの分をデータいただいて調べました。ここで、私たちにはわかりにくいことだったんですけど、入院患者さんが延べ入院患者数というのと在院患者数というのがあるわけですね。延べ入院患者数というのは、退院する日もカウントされるわけです。これは、恐らく診療報酬の場合はそれで計算されると思います。でも、実際にベッドを使うのは在院患者数なんですね。
 というのは、朝、午前中に退院して昼から入院したら、退院する人はその日はいないわけですよ。それで、いろいろな厚労省とか総務省のデータを拾ってみても2通り出してます。それで、在院日数というのが本来のベッドの占拠数じゃないんですか、在院日数がということは、ベッドが足りるか足りないかというのは延べ入院患者で計算、カウントするのか、在院患者数、その日退院する人はカウントしない、どちらで計算されるんですか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 入院患者数と在院患者数の定義でございますけれども、まず基本的に入院患者数につきましてはこれは総務省のほうの調べの中でも入院患者数を取り扱うということで、こちらのほうが当日の退院患者数も入れるというふうな形になってございます。
 それと、あと厚生労働省の関係の調べには多いんですけれども、在院患者数、これにつきましてはその日の午前0時をもっての入院しておられる患者を延べ在院患者数で報告させていただいているというふうなことでございます。
 この中で、その在院患者数と入院患者数が違うということでございますけれども、当然これ入院患者数のほうが当日の退院患者数が入るわけですから多くなるということで、実質的には在院患者数、その日の在院患者数が要はベッドの稼働率というふうな見方もできるということで、当然その部分はあいてくるというふうなことは考えられますが、おおよそ1日の平均の退院患者の数が平均でしますと約10名前後になるということで、10名ぐらいの開きがあるんではないかということで思っております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 実は、これ全部データ調べてみたんです。そうしましたら、一番たくさん在院日数で一番多い日でも180人超した日はないんです、1年間で。例えば、延べ日数で196というのがありましたけど、その日には二十何名か退院されている。ですから、実際のベッドが常に20床以上あいてるわけです。
 それで、私が試算してみましたら、名張市が現在当番でない日の15日間を名張市の名張市民の救急だけ受け入れた場合、大体ふえるのが20床なんですよ、計算したら、大体予定患者数の3割が入院するとして計算すると20床しかないんです。それで、200床じゃ少ない、少ないと、どこからそういう議論が出てくるのか私は不思議でならないわけですよ。
 ですから、そういうことをきちっと計算して、そしてこういう場合はこう足りなくなると、例えば入院患者数がふえる場合でも1日に29人ふえた日があるんですよ。その日は、入院患者が29人をふえても160床にもならないとか、ですから恐らく病院では一般の患者さんの入院日をどこかでいろいろ調整しながら設定していると思います。ですから、そういう調整をすれば、200床というのはフルに使えるわけです。
 それで、実はこのデータをきょう皆さんにお配りしたのは、この名張市立病院、平成15年に89.7%という非常に驚異的な病床利用率をたたき出してるんですよ。このころは、これぐらいが推移しとったんです。それが、今は七十六、七、それでも新年度85にするんだと、これはもう本当にありがたい話で、ぜひ頑張っていただきたいと思うんです。
 それで、実はこれを85にすると、入院患者がふえて一般患者がふえたらこれ予算のときまたやらせていただきますけど、もっと収入がふえるはずなんです。そして、私試算してみましたら、もしもの話です、もしもの話、平成15年の入院患者数と外来患者数が達成できたときには、今よりも平成26年度の予想よりも8億円ぐらいの医業収入があると見なされるわけですよ。
 そうしますと、約3割が材料費とか経費にかかっていくと、5億6,000万円ぐらいの増収になる。ただ、それにはお医者さんを増員しなければいけないとか、そういう問題が出てくると思います。でも、入院患者数と外来一般患者数がこの数字のときに名張市のお医者さんの数27名だったわけです。それで今、39名、研修医さんが入っておられますけど、それに非常勤のお医者さん、これを常勤換算しましたら4名と聞いてますので43名になるわけです。これで、医者が足らないから、足りないからできる、できんと、どっからその数字があるいはそういう判断が出てこられるのか、それでは一つ質問させていただきます。
 仮に、残りの15日間、名張市が名張市民の救急を受け入れるとした場合に、あと何人何科のお医者さんが何人必要か、恐らく今すぐはお答えできないと思いますので、これを試算していただきたいと思うんです。例えばあと5日ふやした場合どうなるか、あるいは10日ふやした場合どうなるか。
 それで、実際にこの2億8,400万円を1日で割ると1年のうち183日ぐらいで割りますと、1日に使う金が155万円です。名張市は、救急医療のために税金を155万円投入していると、そういう計算になります。それがどういうふうに使われるのか、そしてそれならば、お医者さんが足りないならば、非常勤のお医者さんをお願いするとか、応援のお医者さんをお願いするとか、やる気になればいろいろな考え方が出てくるわけです。
 ですから、名張市の救急医療を拡充するのを進めると、そのために何をしたらいいか、どこに問題があるのか、どうしたらできるようになるのか、そのどうしたらできるようになるかというときに、これだったら無理だということも出てくるかもしれないですよ。でも、やるために何が必要かと、そして検討していただくわけですから、それをやるかやらないかというのにはまた財政の問題も出てきますし、あるいはお医者さんの数も出てくるかもしらん、ベッドも出てくるかもしれないわけです。ですから、そういうことをぜひご検討いただきたい。
 それから、ここに綾部市立病院、これ非常に優秀な病院でして、平成20年前後には病床稼働率90%でずっと推移してます。それが85というのが延べ入院日数から在院日数を引くと大体5%になるんですわ。それで、これは私は一度もっと詳細に調べてみたいと思いますけれども、この病院の特徴は経営をしとるということです。自治体がつくった病院ですけど、第三セクターをつくって経営をしてるわけです。
 そして、もっともっとよだれが出るくらいうらやましいのは、救急患者は断らないをコンセプトに救急診療の充実を第一の基本方針として掲げ、軽症から重症まであらゆる領域の時間外救急患者を受け入れていますとこういうすばらしい病院があるわけですよということは、経営をするかしないかによって病院のサービスも変わってくる。そして、収入も変わってくる。この病院は、創業以来ずっと黒字で、ここごらんいただいたらわかると思います。繰入金は1億5,000万円ですよ、ずっと。二、三年前まで2億円だったんですけど、もうかってるから要らないというので1億5,000万円にしてる。
 今、名張市は金がないということであれもしてほしい、これもしてほしいという要望がいっぱい出ております。でも、やってくれやってくれって簡単なことですよ、言うだけですから。じゃあ、やってくれと言うなら、どこからその金を持ってくるか、それが私たちの本来やるべき仕事じゃないだろうか。
 私は、今名張市立病院にたくさん繰り入れてる繰入金、これをもっと減らしていただくと、それでこういうふうに申し上げますと誤解されますんで、ここのところはちゃんと説明しておきます。公立病院というのは、市民の命と健康を守る、暮らしの質を守る、これが第一の使命なんです。そのためにお金が必要なら、それは税金で繰り入れる、補填する、それは当然のことです。
 そしてもう一つ、病院が稼ぐには2通りの方法があるわけです。収入をふやすか、経費を減らすかなんです。この経費を減らすというのは非常にデリケートで難しい。だから、収入をふやすというところから始めないといけないわけですよ。ですから、その収入をふやすということに関して、これはたまたまこのベッド利用率、これが7%から8%ふえてます。これをどういうふうな方法でふやすおつもりでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) どういうふうな形で収入をふやしていくかというところでございますが、以前からご説明申し上げてますように、まず議員もおっしゃっていただいてますようにベッドの稼働率、入院患者数をふやすということになるわけでございますが、これ入院患者数をふやすためには当然患者様が来ていただかないとまずは入院もふやすことはできないというところでございまして、このあたりにつきましては先ほどもご指摘いただきましたけれども、脳ドックも現在私どもではやっておりますので、もっとそのあたりも含めた中でアピールをしながら、患者様を集めながら、また当然これ医師会の入っておられる開業医の先生方との連携も今現在うまくさせていただいているというところもございまして、この紹介率が60%を超えているというところもございますので、紹介患者さんをできるだけほかのところよりも名張市立病院というふうな形でお願いも含めたアピールも含めて回っていきたいというふうな形で、何とかまずは患者さんを集めていきたいというふうなことで最終的には入院稼働率を上げていきたいということで考えております。
 あと、資料でお配りいただきました綾部市立病院の関係でお話もいただいて、確かにこの数字で見る限り非常にすばらしい病院で、確かにこの自治体病院の中でも経営が10年以上黒字であるということで非常に注目されている病院でもございます。
 ただ、名張市立病院とこの綾部市立病院と違うところにつきましては、綾部市におきましては応急診療所という、いわゆる名張市内にある時間外の応急診療所というふうな機能、ものがございませんもので、その機能もその綾部市立病院のほうで同じような形でしていただいているというのをお聞きさせていただいてございます。
 それと、あとこちらの病院は先ほど言っていただきました脳卒中の関係の対応はできないということも聞かせていただきまして、なぜできないかというところもございますけれども、ちょうど地理的な中でこの綾部市というのは京都府のちょうど西側にございまして、その綾部市からもう少し西へいくと福知山市と、以前夏のときに花火の事故で問題になったところでもございますが、こちらのほうは救命救急センターがございます。こちらまで大体綾部市のほうから福知山市まで今でしたら車で15分、これ今高速ができてますので10分ぐらいで行けるというふうな地理的な中であると、それと北に行けば舞鶴市がございます。これも高速で行けるというふうな形で、うち名張市と見比べた場合には、当然これ伊賀圏内の中に3つの病院があるのかなというふうなイメージも思い描かせていただくわけでございますが、このあたりも含めた中で若干状況は違うということもございますけれども、綾部市立病院自体の経営は非常にすばらしいものであるということでも思いますので、このあたりも勉強させていただきながら今後経営努力をさせていただきたいと考えてございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 綾部市は、遠いところの話なんですけど、岡波総合病院、岡波総合病院もこれ入院患者数が9万8,700、こちらはベッド数が多ございますんで、そのベッド数は別にしまして、外来患者数が1万2,800、これでお医者さんが34名なんですよ。このことについては、看護師さんが多いのは多いんですけど、お医者さんが34名、それでこれだけの入院患者さん、外来患者さんを診ておられると、これについては何かその学んだことがあるのか、あるいは何かご所見いただけたらと思います。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 岡波病院さんの関係でもお聞きさせていただきましたけれども、岡波病院さんは一般社団法人、社会医療法人ということで昨年度取得されて、救急も含めた中で今後そのあたりについては力を入れていっていただけるというふうなところも聞かせていただいておるわけでございますけれども、岡波総合病院さんはバランス的な部分の各診療科の配置についてはやっぱり経営的な部分のこともございまして、得意な部分と得意でない部分というふうな部分をはっきり切り分けをしていただきながら診療科についても力を入れていただいているということもございます。
 それと、あともう一つはやっぱり上野市民さんが今まで、今はがんに特化した病院を目指すというふうな形でなっておるわけですけども、以前は内科を中心にやっていただいていた病院でもございますもので、その中でどれが効率的な形で経営の中で寄与できるかというふうな中での科の選択というのも当然これ視野に入れていかなければならないわけでございますが、ただ私ども名張市立病院にしましては先ほど柏議員おっしゃっていただいたように、心臓疾患とか、脳疾患、まずたちまち処置をしなければ命にかかわる病気、このあたりについては力を入れていくということと、特にその小児の関係につきましても子供にとっては命にかかわる問題は一生にかかわる問題であるというふうなところもございますので、このあたりに力を入れているということで、若干経営の性質としては違うのかなと思いますけれども、このあたりも含めた中でまた検討していきたいということで考えております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) いろいろな質問をさせていただきたかったんですけれども、また後日経営を含めていろいろ意見を聞かせていただきたいと思います。
 実際に入院患者数をふやす、恐らくこの7%ぐらいの患者数をふやすというのは簡単なことじゃないと思うんですよ。それで、ただ脳ドックとか、心ドックやったぐらいでふえるとは思えないです。ですから、もっとその確実にこの方向に行くような、それを考えていくというのが大事なことなんです。
 私が知る限りにおいては、名張市立病院に現在経営計画はないんじゃないかと思いますけど、ございますでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) はっきりした経営計画としては、策定はしておりません。これにつきましては、平成22年から平成25年第1次病院改革プランに基づきまして策定をして今現在終了しているというふうなことでございますが、とりあえずは今現在やっと医師の確保ができた中で収益を確保を目指すというふうな形で努力をしておりますが、先ほどの常俊議員のご質問に対するお答えにもございましたように、国のほうでは総務省が新しい病院、公立病院改革ガイドラインというのを今年度中に、もう今月になっているわけでございますけれども、公表されます。これにつきましては、地域医療構想、地域医療ビジョン、先ほど市長も申し上げましたように、それに沿った形で新たなガイドラインが示されて平成27年度から各公立病院に対して改革プランをつくりなさいというふうな指示も出てくるというところも聞いておりますので、それにあわせた中で新たな改革プランをつくっていきたいと考えておりますので、その当面の間につきましてはまずは収益を確保という形で足固めしていきたいということで現在進めておるということでございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 国のガイドラインというのは、今まで何回も出ております。国のガイドラインに沿っていろいろな改革プラン何かを立てて、プラスになったことございますか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) これ当然国のほうがガイドラインを示すということは、国の医療に関してその地域医療を考えるというふうな立場で出てくるものでございますが、当然先ほどの常俊議員のご質問に対する市長のご回答にもございましたように、財政的な支援をしていくというふうなところがございます。
 この中でも聞いていただいたと思うんですけれども、一つ今はっきりわかっておる部分につきましてはベッドの許可病床数からベッドの稼働率に交付税の算定方式を変えるというふうなところも出てきてますもので、これにつきましては当然各都道府県で医療計画、もう一度医療構想を立て直す時期にも来ておりますもので、これと連動した形で進めていくということで今のところは見ておるというところでございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 国のガイドラインは、やはりこうしろ、ああしろと、こういうことをしなさいと言われたらやらないと、いろいろな補助金の問題とか、交付金の問題とか差しさわりがあると思います。でも、それをやったからといって病院がよくなるというケースは少ないと思うんです。
 やはり名張市立病院は独自にどういうことをやるのかという考え方で経営をしていかなければいけないと、ですからそのガイドラインに沿ってやります程度のことをやっていて、今の状況を好転させるというのは私は難しいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) これ当然私どもで病院の改革プランを立てるに当たっては、私どものその地域の地域医療の状況、あるいは市立病院の機能のあり方も含めた中で、病院独自として立てるわけでございますけれども、当然この周りの環境とか、背景も含めた中で考慮していかなければ違う方向に動くわけにはいかないというところもございますもので、ちょっと言い方があれだったと思うんですけども、沿ってじゃなくてそれを参考にして進めていきたいということで考えてございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 病院改革プランを作成するのは、何か委員会をつくってやられると思うんですけど、どういう方々を想定されておりますか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 以前の改革プランでの委員会におきましては、当然これ病院だけのメンバーだけではなくて、病院外の方も入っていただいた中で市民の代表の方であったり、学識経験者であったり、当然私どもの病院であったり、市の部局であったりというふうな形のメンバーでやっておりまして、当然外部の方も入っていただいた中でやっていくということで今現在は考えていきたいなと思っております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 今回も、同じようなメンバーを想定しておられるということですね。よろしいですか。
 実は、前回の病院改革検討委員会の名簿というのがございます。どういう方々かと、学識経験者として皇学館大学社会福祉部准教授、それから副院長さんが地域医療関係者で名賀医師会の副会長さん、それから学識経験者で松阪厚生病院維持課長、それから名張市民生児童委員協議会連合会会長、金つなぎの会代表、名張市社会福祉協議会会長、伊賀保健所所長、名張市企画財政部担当部長、名張市健康福祉部保健センター長、この中で経営がわかるかなと思われる方は松阪厚生病院の維持課長さんだけ、福祉関係者ばっかりですわ。福祉関係者で病院の経営改革、できるでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 病院の経営自体は、やっぱり経営数値だけであらわせるものではないということはまずご理解いただきたいと思うんですけども、当然これ地域医療の中での市立病院はどうあるべきかというふうな視野も入れた中でこのメンバーというのは選定させていただいたことだと思っております。
 この中で、当然この数値の部分につきましては個々の部分につきましては我々市立病院のほうで試算も含めた中で出していきながら、もう少し専門的な部分も入れた中で検討していかなければいけない部分もあると思いますので、これも含めた中で今後どういう形でやっていくか等も含めて検討してまいりたいと考えております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 企業で一番大事なのは経営者なんです。経営者のよしあしでもうかったりもうからなかったりするわけですよ。
 名張市が市役所のように税金で市立病院が税金で全て運営されるなら、公務員の方とお医者さんで運営なさって結構だと思います。そうしたら、どんどんどんどん足らない分だけ金が出ていくわけですよ。福祉のため、あれもやるべき、これもやるべきと、稼ぐのは誰が稼ぎますか、稼ぐと考えるのは。こういうようなメンバーで病院の改革を考えるということ自体が、全然物がわかってないんじゃないかなと、経営ってそんな甘いもんじゃないですよ。
 ですから、私がもし提案させていただけるとしたら、経営コンサルタントをお願いして、そして経費を切り詰めることだけは手つけさせないことですよ。どうしたら稼げるかということ、これをやらないと実際にこれどんなに数字だけ計画立てても、1年後には答えが出てくることですから、これだけで実際にここに出てきてる数字以上の医業収益は出ます、間違いなくこれが達成できれば。どう計算したって、あと一億数千万円は上乗せできるはずなんです。
 ですから、そういうのを考えていって、それでやはり真剣に名張市立病院で名張市からいただいている金をどうしたら減らすことができるかということを真剣に考えていただきたいと思います。
 それからもう一つ、この名張市立病院に対する繰入金ですね、繰入金。これは、この平成16年には9億8,000万円ぐらいでした。平成20年に9億7,000万円、平成21年11億円、平成22年からずっとどんとふえて14億円台になってます。これは、どういう理由があるんでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 繰入金の関係でお尋ねいただきましたが、ちょうど平成17年、平成18年ぐらいは若干減っているということであると思うんですけれども、平成17年、平成18年あたりにつきましては平成17年が7億4,800万円、翌年度が7億9,100万円、7億円で推移しているということで、平成17年、平成18年、平成19年は減っておるわけですけれども、このあたりについては内部留保資金があったという部分で、ある程度繰り入れも抑えていただいたというところがあったんですが、平成20年度のときに不良債務の金額が発生したというところもございまして、この分の特例債というふうな形で国から借金をさせていただいて返させていただいているという部分とか、あと他会計の借入金というのもお借りしていきながら、翌年度以降、平成22年、平成23年、平成24年、平成25年とやっと何とか回復基調にはございますけれども、非常に資金繰りが厳しかった状況がございまして、そのときの当時の平成20年度の借金を今現在返済しているというふうなところもございまして、この部分の肩がわりも含めた中で一般会計から支援をしていただいたというふうな構図もございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 繰入金が、今大体14億円台でいってると思うんですけれども、これをどれぐらいに減らすか、何年後にどれぐらいに減らすかというお考えはお持ちでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) これは、以前の中期財政見通しの中では数字としては上がっておったわけでございますけれども、約12億円程度ということではございますが、今現在病院がいわゆる借金、起債も含めた借入金も含めた借金ですけれども、年間約9億円ほど返して、毎年返済しているというふうな状況もございまして、最終的には9億円から10億円、それにプラス看護学校費用が1億3,000万円ございますが、収入も差し引きした中では1億円ぐらいプラスされると思うんですけど、約10億円ぐらいに持っていければということで考えてございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) どのように考えても、私ら民間で生きてきた人間から見ますと、ドクターの方と公務員の方で経営というのは私無理だと思います、失礼だけど。というのは、民間企業で一生懸命下積みから頑張って勉強した人でも、経営というのは難しいんですよ。それを経営を勉強したことは恐らくないと思う。そういう方々が、あれだけの大きな組織を動かしていくということに、私は怖さを感じます。
 ですから、やはり何らかの形で経営という感覚を導入していただきたい。そして、繰り返しますけど、病院というのは企業でありながら企業じゃないんです。なぜ違うかというと、一人一人のドクターがプロフェッショナルなんですよ。ですから、現場の裁量権というのも大事にしていかなければいけないわけです。こうしたらもうかる、こうだからこうだと決めつけることはかえって組織を壊してしまうわけです。
 ですから、黙っておりなさいよ。なんでごちゃごちゃ……。あんた方。
○議長(吉住美智子) 質問を続けてください。
◆議員(柏元三) 議会規則に人の発言を邪魔しないというのがある。議長、注意してください。
 いいですか。私は、市立病院はプロ野球の集団のような感じを受けるんです。一人一人の選手がプロである、それをどうしてうまく勝てるようにするのか、それをやっていくのがやはり監督のような仕事が経営じゃないだろうかと、だから経費を詰める詰めるということにすると、恐らくお医者さんがどんどん減っていくだろうと思います。ですから、どうしたらもうかるかということをきちっとやっぱり考えていただきたいというのは、今名張市お金が足りない、やりたくてもできないことがいっぱいあるわけですよ。
 そういう中で、病院に不自由のないだけの金を投入してると、病院の方々もやっぱりそれに応える気持ちを持っていただきたい。責任も感じていただきたいと思います。
 それから、私は非常に残念に思うのは、名張市議会の規則には人の発言を邪魔しないという規則があるわけです。それを堂々と邪魔している、このような議会では真剣な話し合い何てできっこないですよ。ぜひ、私たちの仲間である人たちのやっぱり教授をお願いしたいと思います。
 以上で私の質問、終わります。
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