録画中継

平成26年6月第360回定例会
6月13日(金) 本会議 一般質問
心風会
森脇 和徳 議員
1.中期財政見通しについて
2.旧市民会館の利活用について
3.斎場問題について
◆議員(森脇和徳) 皆さんこんにちは。心風会の森脇和徳です。
 質問に先立ち、去る8日にご薨去されました桂宮宜仁親王殿下に謹んで心から哀悼の意を表します。
 車椅子の宮様として知られ、車椅子の皇族が出歩くことにより、バリアフリーがより完璧なものになっていけば、それも1つの役割ではないかと前向きに歩む姿勢を示され、障害者との触れ合いに自然と入り、弱い人に寄り添うお姿に国民は敬愛の念を抱いておりました。心からご冥福をお祈り申し上げます。
 それでは、質問に入ります。
 まず、中期財政見通しについてお伺いいたします。
 さきの全員協議会でお示しをいただいた資料によれば、平成30年まで毎年度黒字決算ということになっております。この見通しのまま行けば何も問題ないわけですけども、各年度見込まれている数字にいささか見積もりが甘いのではないかと思われる部分があります。
 それは、病院事業会計負担金及び補助金です。平成26年度は9億500万円、平成27年度は8億5,500万円、それから毎年度5,000万円ずつ繰出金が減っていき、平成30年度には7億500万円となっております。つまり4年で2億円の業務改善を見込んでいるのだろうと推測するのですが、これは果たして達成可能な数字なのでしょうか。
 毎年恒例といってもよい3月議会病院会計補正予算は本年度以降においてはないものと理解してよいのでしょうか。
 また、病院への繰出金は一般会計を経由して水道会計の内部留保金から充当されていますが、その数字と直接病院が水道から借り入れた分も含めるとかれこれ13億5,000万円になるはずです。もう看過できない数字となってきています。
 企業会計の資金をうまく利用すればよいと申し上げたのはこの私ですが、誰も財政調整基金がわりにずるずると利用してもよいと言った覚えはありませんので、しっかりとこの場をかりて忠告しておきます。
 市長は施政方針で守りから攻めへとおっしゃっておられます。ようやく攻める体制がとれるようになったというのはうれしいのですが、もう攻めざるを得ないというのが正直なところではないでしょうか。
 この人員状態と財政非常事態から脱却するために、何よりも財政を好転させるがために、攻める必要があるというのもわかります。しかし、一見するとその手法は相入れないと受けとめられなくもないのです。
 財政非常事態宣言を発令したままにもかかわらず急に守りから攻めと言われても、いま一つ市民はぴんとこないというのが正直なところであり、疑問や戸惑いもあると思うんで
す。
 これは、市長の政治家としての市民へのアナウンスの仕方や号令のかけ方に問題があると言わざるを得ないし、やはりプロセスを踏んだ説明が必要だと思うのです。
 特に、財政非常事態宣言との兼ね合いについては避けて通らず、もっと丁寧に説明するべきです。
 平成14年の非常事態宣言以降の市民感情を率直に言いあらわすならば、発令当初は財政再建団体への転落の危機という大きな衝撃と動揺、そして戸惑いが広がりました。やがてそれが諦めに変わり、ここ最近ではもうなれにまでなってしまってるというのが現実ではありませんか。
 私は、改革の方向性自体に異議を感じていたわけでもありませんし、施策展開や名張市の向かう方向が間違っているとも思いませんが、これまでの財政運営のあり方や進め方に関しては疑問や不信を感じる部分もあります。市民への説明も十分になされてきたかと言えば、必ずしもそうではなかったと思います。
 市長及び担当部長のお考えをお聞かせください。
 次に、旧市民会館の利活用についてお伺いいたします。
 桜ヶ丘区にある既存の建物は老朽化が著しく、極めて劣悪な状態です。この会館内にある現在の郷土資料室は、(仮称)名張市郷土資料館として旧錦生小学校を活用して整備されるそうですが、移転後この建物についてはどのようにお考えなのでしょうか。
 今までさくら教室や補導センターなど市関連の施設が幾つか入っておりましたが、このたびの郷土資料室の移転でほぼ空き家となります。特に、桜ヶ丘区としては名張市と覚書を交わし、集議所としても利用しているため、区民も心配しております。
 私は、かねてからこの建物をどうしていくかということを問うてまいりました。これまでにも名張地区まちづくり推進協議会や桜ヶ丘区からの要望を市や教育委員会に提出もさせていただきました。我が会派の柳生議員からもご質問もしていただきました。
 かねてから申し上げているとおり、桜ヶ丘区は駅からも近く、図書館や平尾山カルチャーパークもある文教エリアだと思います。建物を再整備していただき、規模は問いませんが小さなギャラリーと喫茶スペースなども設けて、図書館やカルチャーパークへ来た市民が一息つけるような施設が整備されるのが望ましいと考えております。
 そろそろ設置者である名張市及び教育委員会からは今後の検討課題ではなく、具体的な構想を踏まえたお話をいただく時期に来ていると思いますので、ぜひお考えをお聞かせください。
 次に、斎場問題についてお伺いいたします。
 前市長に対する損害賠償請求訴訟の控訴審判決において全面勝訴となったわけですが、市の言い分が全て認められてよかったとほっと胸をなでおろして満足していていいのですかと言いたいのです。
 私から言わせれば、この裁判は斎場問題関連の幾つかの裁判の中で、やる前からほぼ結果がわかっていた勝訴確実な裁判だったと思うのです。
 私は、住民訴訟の判決、さらには保安林裁判の結果も踏まえて考えれば、牧場主と勝ち目のない無駄な裁判をするよりも、速やかに残金を牧場主に支払って、前市長に対し損害賠償を請求するべきだと何度も申し上げてきました。
 判決文の中で裁判官がそう言っているのですからそうしなさいと解説も交えて、曲解に曲解を重ねる名張市と顧問弁護士さんに何度も説明してまいりました。
 ただ、今回の裁判は早いか遅いかは別にして、責任の所在を明らかにするためにも、いずれやらなければならない裁判でした。
 しかし、前市長といえども一個人に対して求める金額として、支払い能力も含めて考え
るとどうかなと。回収できない可能性について暗黙の了解に近いものがあったのも事実です。
 牧場主に対して、契約の無効を訴えた裁判の目的が契約の無効をかち取ることで全て支払わなくて済めば、前市長一個人に高額な損害賠償を求めるようなリスクのある裁判をしなくても済むからだったとしたらわかるのですが、何度も議場でお尋ねした際には明らかに違っていました。この理論とて、私が市の担当者だったら森脇にこういってやるがなと後から考えた理屈ですから。
 つまり、私はここまでの結果が出た中で、名張市に損害を与えたのは前市長一人だけではありませんよと言いたいのです。無駄な裁判を繰り返して時間と労力とお金も含めて、市長ご自身も市に損害を与えているんですよと申し上げたいのです。
 今回の裁判の勝訴によって実益があればいいのですが、名張市の正義と責任の所在が明らかになっただけというのであれば、ただただ得るものがない、むなしい結果に終わると言わざるを得ないのです。
 ここまでの私の考え方に対する市長のご所見を求めます。
 さて、2期8年間の最後の一般質問となりました。
 これまで森脇の質問と言えば市政を鋭く、えぐるようなという印象をお持ちの人も多いかと思います。
 しかし、私は市長や執行部が憎くて言っているのではありません。議員として当然の仕事をしているだけです。私の指摘追求の厳しさは、施策やその方針についてのみ言及しているものと、深い見識のもとご理解いただいているものと信じております。
 江戸時代、藩主に非があるとき、家臣は諌言をもって正そうとして、それこそが忠義とされたと言います。義を見てせざるは勇なきなり、私はこれからもアンテナを研ぎ澄まし、為政者にとって面倒くさいやつであり続けたいと思います。
 以上で壇上からの質問を終わります。
○議長(石井政) 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) 森脇議員のご質問にお答えをいたしたいと存じます。
 3項目についてのご質問でございます。
 まず、第1項目めが中期財政見通しについての当方の所見でございます。中期財政見通しにつきまして、今後の財政運営を含めて当方の所見をということでございます。
 ご承知のとおり、本市では市政一新プログラムや財政早期健全化計画の取り組みによりまして、財政再建団体への転落という最大の危機を回避することができたわけでございますが、ここ数年間は土地開発公社の精算や中央西土地区画整理事業に係る地域開発債の償還、市立病院の医師不足に起因する収益悪化や開設時の設備投資に伴う起債償還等の負担が集中し、さまざまな改革の取り組みによってもなお不足額が発生する厳しい状況でございました。
 これに対しては、財政調整基金等の取り崩しを初め、特定目的基金及び水道事業会計からの借り入れ並びに退職手当債の借り入れ、さらには未利用公共用地の前倒し売却等による財源補填により赤字決算を回避する緊急危機回避的な財政運営を余儀なくされたところでございますが、こういった大きな財政的課題が解決に向かい、いよいよ足腰の強い持続可能な行財政運営への転換を図る見通しが立ったことから、守りから攻めへ、行財政運営への転換を図るための環境を整えることができたと申し上げさせていただいたところでございます。
 これに関連して、財政非常事態宣言の解除についてのご質問をいただきましたが、これまでもご説明申し上げましたとおり、最大の危機は脱したところでございますが、単独自立の道を選択したことにより、交付税等の地方財政措置も含め、財政環境が著しく悪化していることや、今後も急激な高齢化による扶助費の大幅な増加や老朽化する公共施設の維
持、更新が喫緊の課題となっております。
 さらに、今後2年間は小・中学校の耐震化や子育て支援、雇用対策といった課題に集中して取り組んでいかなければならず、それに対応するための財政出動が必要となるなど、当面は厳しい財政状況が続くものと見込んでいるところでございます。
 特に、交付税など国の地方財政措置に対する動きが非常に流動的でございますので、そういった状況も踏まえ、財政非常事態宣言の解除については慎重に判断してまいりたいと考えているところでございます。
 また、市立病院や環境衛生組合の繰出金や分担金等についてでございますが、特にこの企業会計の運営は独立採算が原則でございますので、歳入にあっては収納率の向上、未収金の解消等に引き続き努めるとともに、歳出に合ったこれまで以上に徹底したコストの削減と効率的な事業の執行に取り組み、繰出金や分担金の抑制に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 市民会館については、教育委員会のほうからお答えいたします。
 斎場問題についてでございますが、6月16日に開催を依頼してございます全員協議会の場におきまして、資料をもって説明をさせていただきたいと思ってございますが、今回の控訴審判決では土地代金及び物件移転補償について、適正額を上回る部分の額2億2,045万3,221円と、これに対する遅延損害金相当額の請求が認められました。
 判決文では、前市長が牧場主の意向に沿うべく買収額を決定したこと及び保安林を解除してまで牛舎地を斎場用地として取得することの合理性に疑問があることが認定されております。
 さきの住民訴訟で前市長の契約締結について違法があったと判断されている以上、市としては前市長に対して損害賠償請求することは当然であると考えており、その結果市の主張が認められて全面勝訴となったことは意義が大きかったと考えております。
 今後は、控訴審判決に基づいて支払いを求めたいと考えております。
 牧場主への対応でございますが、過去に答弁させていただきましたとおり、名張市といたしましては牧場主にご理解いただき、円満解決を図ろうと話し合いのテーブルに着いていただくようお願いしてまいりましたが、具体的な状況への進展が望めなかったため、民事調停に臨んだところであります。
 しかしながら、牧場主は出席いただけず、調停不成立となり、平成20年3月、牧場主から売買代金請求について提訴されました。
 市長という立場上、住民訴訟で前市長の違法な行為により締結された契約であると判示されている以上、牧場主の請求どおり支払うことは社会通念上適正であるとは言いがたく、司法の判断を仰ぎ、その結果に従うことが適切であると判断し、遺憾ながら応訴という形になりました。
 当案件が司法の場に移ることにより、この時点で円満解決の話し合いのテーブルに着いていただく糸口が途切れ、名張市としてはその対応を粛々と行わざるを得ないことになったところでございます。このことはご理解をいただきたいと存じます。
 斎場建設は、当時の市民の皆様に最も切望された施設の一つであり、この施設の早期建設のため位置変更を決断したことは、今も適切であったと考えているところであり、また多くの市民の皆様にもご理解をいただいておるものと思ってございます。
 当方からは以上です。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 中期財政見通しの特に病院事業会計への繰出金についてご質問いただきましたので、私のほうからお答え申し上げます。
 まず、病院事業会計でございますが、ご承知のとおり医業収益の確保に向けた経営健全化の取り組みによりまして、経営状況については改善基調にあるものの、病院事業会計への繰出金の減少には至っていないというのが
実情でございますので、早期の経営健全化に向けてこれまでの改革プランの上に立って、さらに医業収益の改善に向けた取り組みが必要であろうと認識しているところでございます。
 また、自立的な経営に向けて、黒字化されている同規模病院の事例等を参考にしながら、今後の繰り出し方法について病院当局と協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 なお、病院への繰出金につきましても、基本的には年間予算のあり方で措置しているところでございますので、中期財政見通しのとおり平成26年度の最終見込みでは水道事業会計からの借入金に頼らずに決算してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
○議長(石井政) 教育長。
◎教育長(上島和久) それでは、私のほうから森脇議員のほうの旧市民会館の利活用につきましてのご質問をいただきましたので、お答えをいたしたいと思います。
 まず、現在旧市民会館にございます郷土資料室の移転につきましては、旧の錦生小学校の校舎を活用して整備いたします(仮称)名張市郷土資料館でございます。
 これにつきましては、国や県からの支援を受けまして、市内に分散して保管しております埋蔵文化財等を集中して一元管理するとともに、常設の展示室を設け、火おこし体験やまが玉づくりなど、実際に体感、体験できる体験学習室や講義室を設置したいと考えております。
 このことによりまして、名張市地域の歴史文化を発信する施設としての活用を第一に、まちづくりの大きな柱として地域の活性化にも寄与するものと考えているところでございます。
 次に、旧市民会館の利活用につきましては、議員より解体した上で小ギャラリー等の整備につきましてのご提案をいただいたところでございます。
 旧市民会館につきましては、ご案内のとおり老朽化が著しく、耐震性もないことから、早期に解体することが望ましいと考えておりますが、財源確保を含めた跡地の利活用の方針が現段階におきましてはまだ決定しておらないところでございまして、議員を初め地元の皆様には大変ご心配、ご迷惑をおかけしているところでございます。
 また、隣接しております市立図書館におきましては、年々蔵書冊数も増加し、書庫の余裕もなくなりつつあるという状況もございます。
 このようなことも含め、旧市民会館の利活用につきまして、カルチャーパークあるいは文教ゾーンとしてどうしていくのがいいのかということを現在全庁的に検討を進めているところであります。
 今後地元の皆様や関係団体等のご意見もお聞きしながら、できるだけ早くその方向あるいは計画をつくる必要があると認識しておりますので、もうしばらくご猶予をいただきたく思っております。引き続きのご理解、ご協力、ご支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) それでは、財政のほうからもう一度自席からお伺いをしていきたいというふうに思っております。
 病院事業会計の繰り出しは平成26年度はこの年度当初の9億500万円以上には、負担金、補助金はもうしないという考え方で、そう答弁聞こえましたけど、よろしいか。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) そのように思っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 副院長、大丈夫ですか。
○議長(石井政) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) この関係につきましては、森脇議員のほうから幾度となくご質問いただき、毎回同じような答えになるわけでございますけども、市立病院といたし
ましては、一般会計の繰入金額につきましては基本的には繰入基準に基づく繰入金として、当初予算を編成する時点では全額を繰り入れていただくという方式はとっておらず、病院の経営状況あるいはまた一般会計の財政状況などを見た上で年度末に調整をさせていただくというふうな形で考えておるところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 執行部不一致ですね。そうは言ってないじゃないの。どういうことですかね。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 今後の繰り出し方法については病院当局とこれから協議をしてまいりますが、やはり中期財政見通しでこのような形で水道事業会計からの借入金に頼らずにやっていきたいと思っておりますので、財政当局としましては今後の繰り出しは追加ということは考えてはおりません。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 年度末、3月補正するけども、毎年そういうことの繰り返しですよと。企画財政部は考えてなくても、病院の経営状態によっては補正することがあると。
 ほっといたら、資金ショートしちゃう。だから、3月末にいつもこの補助金を入れろというふうな形が繰り返されてる。そして、一般会計からお金がないもんですから、水道会計から一般会計経由してお金入れてますよねと。これは説明しなくてもそのとおりですけども、ことしは本当にそんなこと言い切って大丈夫ですかと言ってる。病院はそうじゃないって言ってる。方針とは言いつつも、現実的にどうなんですかと申し上げてる。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 財政当局といたしましては、先ほども申しましたように、経営状況について病院のほうで努力していただくということで、中期財政見通しのとおりの数値で参っていきたいと思っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 聞きおきます。
 でも、3月補正いつも、これ私はずっと毎年こういうふうなことを言ってるけども、だから私申し上げてるけども、壇上からも申し上げましたけども9億500万円、そして8億5,000万円ずつずっと減ってますけども、だからこういう中期財政見通しの数字を、これは目標数値化というか努力目標数値化したらあきませんよって申し上げてる。前の前部長にもずっと申し上げたけども、これ心配だから申し上げてんで、最終的に平成30年7億500万円ってなってますけども、去年もそうでしょ。5億円売り上げ上がりましたよ、そして結果的に実質の数字見れば1億円の売上増加にとどまった。売り上げ上がったけども、実績的に効果額としては1億円でしたよって。じゃ、2億円改善しようと思ったらどんだけあげなあかんの病院、大丈夫ですか。
○議長(石井政) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 経営状況につきまして、議員におかれましては日ごろから市立病院の経営状況につきましてご心配いただき、本当にありがとうございます。この場をおかりさせていただきましてお礼申し上げたいと思います。
 ご承知のとおり、議員ご所見のとおり、病院の経営につきましては年々よくなっているような状況でございまして、毎年度収入のほうも上がってきているというふうな状況で、恐らくは平成25年度の決算見込みでは前年度と比べましても約4億円ぐらいの売り上げがあるだろうということで見込んでおるところでございます。
 それじゃ今年度の見込みはどうかというところでございますが、今年度に入りまして2カ月足らずではございますが、一番の収入に影響が大きい病床利用率のほうも約10%ほど上がっているということで、先日の市長の答弁にもございましたように、約10%の病床利用率で今推移しているというふうな状況、このあたりを見た中では、やはり前年度と同じように四、五億円の増収が見込めるんではな
いかと。
 これに伴って、当然費用のほうも発生するわけでございますが、そのあたりもつかみではございますが、二、三億円は十分いけるのではないかというふうなことで考えておるところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) しつこいようですけども、じゃ市立病院副院長にお尋ねしますけども、企画財政部からあったように9億500万円でこれいけると。3月補正しないというふうな形でいけるかね。どうですかね。
○議長(石井政) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(竹内禎高) 先ほどの私当初説明させていただきましたとおり、例年3月をめどに繰り入れの調整をしていただいてるというのが実態ではございますけれども、今の見込みの中ではその9億500万円の部分で何とか頑張っていきたいということでは考えてございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 頑張ってください。
 それと、水道にもお伺いしますけども、これこの中期財政見通しでも返済が始まるというふうな形で言ってますけども、かれこれ病院直接お貸ししている部分と一般会計経由してというふうな部分で13億5,000万円とこうなってきてますけども、水道ビジョンへの影響というのはどうですかね。
○議長(石井政) 上下水道部長。
◎上下水道部長(岩崎壽久) ご質問にお答えします。
 名張市の水道ビジョンに基づいて現在施設の機器更新、整備の実施を行っとるわけですけども、資金的に支障のないよう償還いただくこととして、一般会計並びに病院事業会計へ貸し付けを行っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) ここの中にも計画的な返済を進めていくというふうな形も書いてますからね。
 しかし、それが行ってこいで、また返すはまた借りるはではどうしようもないわけであって、それを私は危惧しておりまして、水道部にしてもビジョンへの影響あるいはまた水道料金の値上げというふうな形で考えた場合に、そんな一般会計あるいは病院にお金貸してんだから、それじゃ値上げというのはおかしいんじゃないのとこういう市民の声が上がりかねない。ですから、私は懸念申し上げてるわけでございます。
 それと、この行財政改革の前段のこの中期財政見通しの中で行財政改革に触れられてる部分ございまして、昨日もお話あったと思うんですけども、積立目標ができましたよと。平成30年度で2億円を目標にしていきます。市債残高も30億円減らしますと、こういうふうな形でやっと目標数値が持てるようになりましたよと。これはうれしいと言えばうれしいんですけども、私が望んでいるような数値目標を持った財政運営とはまだほど遠いと言わざるを得ないんですね。
 この中期財政見通しにしても、この努力目標を、やっぱり相変わらず書いてるんじゃないのかなとこういうふうな印象を持つんですけども、しっかりとした年度を切った、この年度にはこれぐらいの数字を持っていくと。そういうふうな形で示すことはできないのかなと私思うんですけども、まだこれでやっぱり何とか財政調整基金の部分の目標数値と、そしてその市債残高を減らすぐらいの数字しかまだできませんか。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 議員からご所見ございました。
 新たな行財政運営の確立に向けた取り組みでございますけれども、やはり今回財政調整基金の計画的な積み立てとか、それから市債残高の抑制といった具体的な目標数値を上げております。
 さらに、事務事業の総点検を初め、特別会計及び企業会計等の繰出金の抑制等、それから自主財源の確保などの取り組みによる効果額を見込んでおりますので、そういったこと0
も今後取り組んでいきたいと思っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) なぜここまで言うかって、三大繰り出しって私言ってますけども、環境衛生組合の分担金ずっと13億円、12億円、これ何とかならんもんかねと。
 もう一つは、その病院会計の負担金、そしてまた子供施策はどうしようもないんだけども、これはその繰り出しという部分で大きな部分だなというふうに思うんです。
 そして、病院にもお尋ねしますし、水道にもお尋ねしますけども、なぜなんだということは、これ歳入差し引き総額が平成26年度で5,800万円ってなってる。1億円狂ったら、また中期財政見通し赤字になっちゃうと、こういうことなんですよね。
 ですから、緊張感持ってこの部分の数字見積もってるんかと私は申し上げてるんですよ。そうですよね、企画財政部長。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) おっしゃるとおり、緊張感を持っていかないとこの中期財政見通しどおりにはいかない可能性はございますが、あくまでも目標値としてこういった形をとっておりますので、全庁一丸となって取り組んでまいりたいと思っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 企画財政部長、中期財政見通しって、これ努力目標としたらあかんと私は申し上げてるんですよ。目標値では困る、目標値では。目標値なんてもの示されても困るんですよ。それ見通しかもわからないけども、ことし平成26年度の数値も目標数値では困るじゃないですか。どうですか。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) おっしゃるとおり、目標値というよりも、こういった先ほど申し上げましたいろいろな取り組みを踏まえましてこのような形をとっていきたいということで、あくまでも目標値でなくて、こういった、目標値は先ほどの財政調整基金の積み立てとか市債残高の抑制といったのが目標値でございますけれども、それ以外のものにつきましては取り組みの効果額を見込んだ上での見通しとしております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員の一般質問における以降の質疑は休憩後とし、暫時休憩をいたします。(休憩午後0時5分)
○議長(石井政) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)
 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) それでは、財政の問題について引き続き質問させていただきます。
 壇上からもお尋ねしたんですけれども、明確な答弁といいますか感じられませんでしたので再度お伺いいたしますけども、非常事態宣言下のもとで守りから攻めへとこういうふうなことおっしゃいますけども、それ相入れないように一見思うんですけども、市民は困惑しないのか、またその辺の部分の説明については十分足りてると思うかということをお伺いしておきます。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 守りから攻めへのことでご質問いただきました。
 これまで大変危機的な状況が続いていた中で、緊急回避的なこともございましたけれども、いよいよ足腰の強い持続可能な行財政運営が可能となってまいりましたので、その展開を図る見通しが立ったことから守りから攻めへという言葉とさせていただいているところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 丁寧にその辺の部分をわかりやすくしないと、あれっと12年間いまだに財政非常事態宣言発令してますよ。しかし、守りから攻めるんかとこういうふうな形で、私が何度も言いますように、その辺の部分どうなのかなと。
 それから、率直に申し上げて、12年間財政非常事態宣言を発令しっ放しというのは率直にどう思ってんのかと。どうなったら、どのタイミングで解除するのかな。平成24年から1
平成25年にかけて、平成25年度はバラ色でございます、そんな説明もございましたけども、そうではない。平成30年までのこの中期財政見通しを見ていくと、どうも1億円狂ったら赤字になっちゃうと、こうずっと見ていくと。
 さすれば、いつどのような形になれば解除するのかな。見込み目標というのはどうなのかな。先ほども申し上げましたけども、市民はもうなれっこになっちゃった。こんな状態でいいんですかね。どうですか。
○議長(石井政) 副市長。
◎副市長(前田國男) 先ほども市長から、また企画財政部長からもお答えをさせていただいたとおりでございますけども、危機的な状況からは脱しえましたと。
 しかしながら、いろんな諸条件ございまして、当面厳しい財政状況が続くのも事実でございます。
 そういった中で、中期財政見通しを今回お示しを申し上げておるわけでございますけれども、この中期財政見通しのここ三、四年を見させていただいて、事実先ほど財政規律上も掲げましたこの目標を達成する見込みが立ってきたときに、一定そういった判断が必要であるのではないかと、かように考えているところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 市長からではなく副市長から具体的な見込み、目標、平成30年度までに目標のその2億円の積み立てであったり数値目標達成されたら、その時点でほぼ解消する可能性が出てくると、やっとそんな発言初めていただけたかなと。何年このことを問うてきたかなと私思うんですけども。わかりました。
 それと、市長はこの人口減少の問題についても、これ中期財政見通しにも大きく影響してくるかなと思うんですけれども、さきの日本創世会議ですか、前岩手県知事の増田寛也氏らが日本創世会議というようなこと独自に弾き出した中で、たしか名張市も消滅する自治体というふうな形になっておったというふうに思うんですけども、これに対してやはりその方向性私間違ってないというのは、やっぱりこの息の長い取り組みというのやらなければならない、ネウボラもそうなんでしょうし、特効薬はないんでしょうけども、その人口減少、またわが街プロジェクトもそうでしょうか。
 しかし、私は特効薬はないというふうな形で大体この会議の方も所見されてますけど、私唯一特効薬あると思うんです。それは、学校誘致だというふうに思うんです。
 ですから、近畿大学工業高等専門学校のこの名張市への誘致というのは、これ非常に大きな効果があったと思うんです。できればもう一校、若者が定着するような学校がこの名張にできれば、これは特効薬になり得るというふうに私は思っております。
 この人口減少の問題について、日本創世会議に、これも有名な話でございますんで市長にもお伺いしたいんですけども、その中にたしか名張市が入っているというふうな形ですけども、このことについて、人口減少の問題について、またこの会議の中で名張市が入ったというふうなことについて、どのようなお考えをお持ちですかね。
○議長(石井政) 市長。
◎市長(亀井利克) 非常に無礼な発表の仕方であったのかなというふうには思っておるんです。
 これ私のところは何で消滅するのかということなんですが、要するに最も突出して名張の人口層で多いのが昭和22年から昭和24年生まれの方。その方々が後期高齢になる2025年、それから15年、2040年までと、ここで大体多くが人口がなくなっちゃうと。そんな中で、そういうふうなこの予想を弾かれてるわけでございます。
 そうはさせないということの中で、やはり社会保障がずっと増嵩していっておりますから、ここは余り費やすことが要らないように、健康づくり、仕事づくり、これをこれか2
ら2つの柱をもって推進していくんだということです。
 既にこれまで名張ばりばり現役プロジェクトあるいはまた健康なばり21、そして生涯学習、生涯スポーツの振興をもって、健康寿命がどんどんどんどん延びてきてるわけです。もう全国的にもまれに見る延びでございます。全国平均が男性70、女性が74歳でございますけれども、名張は男性が78、女性が81ということですので、平均寿命との差が男性で2年間、女性で5年間ということでございまして、そのほかは患ってる、他人の助けが要ると、こういうことなんですが、これを重ねていくということをこれからより推進していこうとしてるわけでございますし。
 仕事づくりにつきましても、今国のモデル事業としてそれをやっていこうと。極端にこの求人倍率が名張が悪いと。全て、大体全国的にも1超えてるわけですが、名張だけでとったら0.4と。それは、高齢者の方が求められてるからであるわけでございまして、お若い方はそれなりにあるわけです。それは、名張の企業さんでも、求人を出しても来てくれないと、こういうような状況です。
 女性もそうなんです。女性もですので、なかなか求人得られないというふうな、そんな状況ですけれども、それがしかし高齢者の方がまだ働けるといっておられる、求めてる方々に対して、いかに仕事をつくっていくかということになるわけでございまして、それをこれから一生懸命やっていくと。そして社会保障費を抑制していこうということでもあるわけでございますし、終局の目的というのは、健康で生きがいある人生を送っていただくためであるわけでございます。
 一方は、やはり子ども・子育て支援というものを売りに、市外、県外へ発信することによって、名張へ行って、そして子育てしたいとこういう思いに駆られる、そんな施策を充実していこう、こういうことでございまして、私はつい最近ですけれども、関西医大での1回生に講義をさせていただいたわけでございますけれども、特に強調させていただいたのは、この子ども・子育て支援の重要性であるわけでございまして、120人分全てのレポートいただきましたけれども、やはりこれが本当に回転よく進んでいくなら名張行って生活したいと、子育てしたいと、そういうふうな感想を書かれてる医学生も多いわけでございまして、この部門をより充実させることによりまして、名張の人口をよりこれからふやしていくとこういうふうなことで、これからも私みずからが広告塔になり、またセールスマンとなって頑張っていきたいと、こんなふうに思ってるところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 冒頭のまことに無礼な発表の仕方である、それは私も同感でございます。
 しかしながら、この増田氏の所見といいますか、このレポートの中には特効薬がございません。息の長い取り組みをするしかありませんよ。
 さすれば、市長がその後述べた話というのも、やはり息の長い取り組みなのかな、ネウボラにしても婚活にしてもそうでしょ。
 そして、攻めというふうな部分で、私は平たく言いますとこの攻め、勝算あっての攻めかね。攻めるからには自爆せんといてくださいよと、これもうがった言い方になりますけども、この財政非常事態宣言の中でもリスクを避けながら国の予算を使いながらやってるという部分もあろうかと思いますけども、背水の陣の覚悟で私は攻めてほしいなと。なぜならば、やはり財政非常事態宣言の中での攻めへというのだから、私はそういうことなのかなと思うんです。
 わが街プロジェクト、これも起爆剤としては最高でしょう。しかし、国の補助金を当てにした政策、これはどれだけ続くのかね。そういう攻めだけでは、やはり不安が少し残ると思うんですけども、その辺の部分についてはどう思っておられますか。
○議長(石井政) 市長。
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◎市長(亀井利克) これは、要するに一般財源を使わずして、できる限りモデル事業としてやらせていただくと、こういうことでございまして、これまでもそういう方針でやってきましたし、一般財源が潤沢にあればいろんな事業展開も出てこようかと思いますけれども、こういう今私どもの状況ですので、もう借金を余りふやしたくないという思いもありますので、できる限りこういう事業に対して国はモデルとして認めてほしいと、そういう提案をさせていただいて、採択いただいて、そして3年程度のモデル事業にのせていただくと、こういう方式でこれからもどんどん提案をしていきたいというふうに思っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 何度も中期財政見通しの中でも、また施政方針の中でも峠を越しましたよというご発言もございました。少し違うかなというふうに思うんですけども、たどり来ていまだ山麓というのがこの名張市の今の状況なのかな、市長のご心境でもあるのかなというふうに思っております。
 企画財政部長にお伺いいたしますけども、私はこの名張市の唯一財政のピンチというのを抜け出すのが消費増税であったと思ってたんです。
 しかしながら、この消費増税の影響額が0円というふうな形になって、すごく私はショックといいますか、8%が10%なっていくと、次第にこの財政もよくなっていくだろうと思ってたんですけども、企画財政部長としてはこの効果額0円というふうな分についてはどのような、私と同じかなと思うんですけども、どうですかね。
○議長(石井政) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 私も同じように、消費税増税によりまして、市の財政が少しでも豊かといいますか、持ち直すんではないかなとは思っておりましたが、ふたをあけてみれば国の方針が市町村にとって増税にはならないような方針になっていたということは残念でございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 私、きょうのこの財政の問題お尋ねした中で、唯一副市長からこの中期財政見通しの中で目標数値初めて掲げて、その中で近い数字になってくれば、その解除のタイミングも考える段階にあるという答弁が引き出せたことは、これはうれしいなと。いつ聞いても、非常事態宣言については曖昧なお答えしか返ってきませんでしたからうれしいなと、1つの成果であるというふうに私は思っております。
 ここまで12年間財政非常事態宣言発令された。その裏を返せば、本当に市長さん、また執行部、また議会もそうですけども、まさに古池をさらうような作業がずっと続いた、いまだに続いてんのかもわからない。しかしながら、この中期財政見通しでもこの明るい兆しが見えてる部分もありますんで、どうにかこの目標達成して持続可能な足腰の強いというか、そんな自治体になっていただきたいというふうに思って、この財政の質問は終えます。
 旧市民会館についてちょっとお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、教育委員長と次長は今の市民会館というのはご視察に行かれたことはございますか。
○議長(石井政) 教育委員長。
◎教育委員長(福田みゆき) 私は、図書館にもよく行かせていただいておりますし、それから文化協会さん等にもお訪ねしたことがございますので、行かせていただいております。
○議長(石井政) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 私は、今の職にならせていただいてからは、まだ行かせていただいたことはございません。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 私が壇上あるいはまた自席から申し上げましたように、教育長のご答弁もありましたように、本当にひどいような状況になっております。今会議室また集議所4
として使ってる部屋は雨漏りがひどくて、そこに大きなパイプを2本つなげてバケツが置いてあると、こういうような劣悪な状況、見たことないよと今時というような状況でございますんで、本当にひどい状況でございます。
 それと、今までの郷土資料室の状態というのは、教育委員長も何度も行かれたというようなこともおっしゃってましたけども、郷土資料室の状態、状況というの、今までどのように考えておられたのかなと。
 私は桜ヶ丘の区民ですけども、あの部屋に怖くては入れないと。お化け屋敷より怖いような状況、また出土品を積んであってカビ臭くて、そしてトイレも尾籠な話ですけども、劣悪な状況でとても立ち入れないような状況が続いておる。そんな状況でもあったわけですけども、その郷土資料室として開放していたわけですけども、誰が見に来るのかなというひどい状況でしたけども、率直にどうですかね。
○議長(石井政) 教育長。
◎教育長(上島和久) おっしゃるとおりでございまして、私も教育長になる前から行ったこともあるわけでございますけども、年々ひどい状況でございます。
 あそこであれば、小学生なりが遠足のついでとかということで寄ってくれるもあったわけですけども、しかし中身は本当に非常にお粗末というか非常な状況でございますし、また夏なんかは本当に旧の市民会館へ入っただけでも異臭がするというような感じもございました。
 それは、ほかの分のいろんな埋蔵物、遺跡物等もあそこにあったがためということもありますが、整備が十分されていなかったということが一番の原因かなと思うところで、とにかく一刻も早くあそこのそんな資料室という名前を外してすべきではなかろうかなという思いでございまして、今回こういう形の今計画をつくってるところでございまして、今と同じような形にならないように今後持っていかなきゃならないなと思ってるところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) くしくも今教育長からお話、今と同じような状態にならないようにというお話もございますけども、私そこを懸念してるわけでしてね。次の錦生小学校利活用して郷土資料館としてやられるわけなんでしょうけども、次の移転後もまた同じように出土品が山積みにされるだけじゃないのかなというふうに思うんですよね。いやいやそんなことないですよと先ほど1回目のときに教育長計画なりおっしゃってくれましたけども、じゃそれなりの人員、予算、そういったもの担保されてるんですか。そうお聞きしたいんですけど、どうですか。
○議長(石井政) 教育長。
◎教育長(上島和久) これまで本当に文化振興費の分につきましては、大変お粗末というか少ない予算でやっていたところでございまして、せっかく新しく仮称の歴史郷土資料館を創設するについては、やはりそれなりのものがきちっとできるような予算もつけていかなきゃならない。
 もう一つは、予算にも関連するわけですけども、やはりきちっと常時人がおってその整備もなされ、また利用していただくについてはきちっと説明なりできる体制をすることによって、多くの人に足を運んでもらう、そしてよりよい物にしていくという、このことを改めてやっていかなきゃならないというふうに考えているところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) ぜひそうしないと、今の状況がまた錦生小学校に移っちゃうというのであれば、全く意味のないことだなというふうに思ってるんです。そこを私懸念申し上げてる。
 そこも今ご答弁の中に話ありましたけども、その教育施政方針の中で文化面の配慮というのが、また思い入れというのが全くと言っていいほど感じられないんですけども、こ5
れはどうお考えなのかなと思いますし、このままではやっぱりこの名張にある、どんどん散逸しておりますけども、またさらに貴重なものが散逸してしまうなというふうに私は思うんです。今でもそうだと思うんですよね。
 例えば、名張藤堂家の5代目の当主の方はたしか好んで絵を描かれる当主さんだったと思うんです。そんなびょうぶが岡山の商家から出てきたり、やっぱり散逸してしまってるわけですよね。そういった貴重なものがどんどんどんどん散逸してしまうような状況というのは、これ何とか防がなきゃならん。
 しかるに、この財政面の部分というのは一番削りやすい部分なんだろうけども、何とか歯どめかけなきゃならんと思うんですけども、教育長どうですかね。
○議長(石井政) 教育長。
◎教育長(上島和久) 森脇議員おっしゃるとおりで、私も思っておるところでございますが、やはり少ないとはいえ、結構まだまだ探してみると貴重な文化財等々もあるわけでございます。もちろん今あるものもやはり流出しないような体制をとっていかなきゃならないと思ってるところでございます。
 ついては、私はやはり市なり、また市でなかったとしても学芸員を置くことによって、その貴重なものをきちっと発信をしていく体制をとっていかないと、やはりそういう意味では今後文化の振興あるいは文化財の保存、活用ということなったときには人材の育成を早期にやっていかないと、どんどんそれがなくなってしまうおそれがあるというふうに思ってるところでございます。
 こうやって1つの館ができかけてるところでございますので、これを契機に、その展示、また市民に広く知ってもらうあるいは市外からも多く足を運んでもらうということも非常に大事なことではなかろうかなと思うところでございます。
 先般も弥勒寺の仏像のDVDをつくってもらって、それを寄贈もいただいたところでございますけども、こういうことを1つにとってみても、やはり多くの市民にどんどん知らせていくという、このことがまだまだ市民に十分行き渡ってない、またそれがある意味で名張市の文化に対するレベルにもなってくるかなと思うところですので、今後よりそういう専門の知識なり力を持った方を名張としてきちっと雇い入れながら、そういう方向をきちっと確立することが、市を後世まできちっと残していく大事な役割であろうと思ってるところです。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) そうですね。人員、つまり学芸員というお話も出ましたけど、錦生小学校の利活用されるわけですから、その移転の際にはやっぱりそういったこと配慮すべきだろうなというふうに私は思いますね。ぜひともお願いしたいと思います。
 くしくも弥勒寺のお話も出ましたけど、いいお寺です。私檀家でございますので、そういうことでございます。
 それと、桜ヶ丘区というのは図書館、カルチャーパーク、忘れがちですけども水道施設もあります。そして、旧市民会館内の市の関連施設も幾つも入居されておりましたね。桜ヶ丘区からその間、別に特に条件整備しろ、あるいはまた要望、そんなこともしてなかったと思うんですけども、ただこの会館の利活用に関しては、やっぱり集議所という一定覚書がある以上、区民の思い入れというのは複雑なものになってこようかと思うんです。
 このことは、先ほども壇上から申し上げましたけども、何度も質問もさせていただいておりますし、この事情というのも説明させていただいておりますけども、いまだ具体的な利活用方針決まっていない。これは何回、何年言わせるのかねと、こういうことにもなってくるわけですけども、その部分の区との兼ね合いの部分も含めて、どのように思っておられますかね。
○議長(石井政) 教育長。
◎教育長(上島和久) 平成2年に桜ヶ丘の区長さんと旧市民会館使用に関する覚書という6
のを交わされてるところでございまして、このことによりまして、現在も会議室等々を利用してもらってるという実績があるわけでございます。
 ついては、先ほどからも話あるように、本当にあそこで安心して会議すらできる状況ではなくなってるということがありますので、できるだけ早い機会にやはりこの旧市民会館の利活用につきまして総合的に、あそこの先ほどおっしゃってくれましたようなカルチャーパークあるいは文教ゾーンという、さらには教育委員会といたしましては図書館もあるわけでございまして、そんな中では単なる建物壊してしまって駐車場だけで終わってしまうのではなくて、やはり一定必要なものはきちっと整備をしながらやっていただく。また、先ほど午前中の提案もございましたけども、やはり小ギャラリー的なもんもできれば非常にいいなというふうな形で、市民の皆さんが集っていただけるあるいは地元の皆さん方が使ってもらいやすいものが当然必要ではなかろうかなと思うところでございまして、いろんな課題があるわけでございますけども、大きな課題が解決の見通しが立てば次の段階についても早い段階から協議をしながら進めていきたいと思ってるところでございます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 心配しておった駐車場にするだけではなくと、この部分の答弁しっかりいただきました。ありがとうございます。本当に計画していただきたいというふうに思ってるんですけども。
 設置者の名張市さんとして、旧市民会館、昨日もたしかファシリティーマネジメントの話も出てましたけども、プロジェクトチームをつくりますよ、そんなこともお話なってましたけども、それも旧市民会館もその一部のプロジェクトの中に入るのかと、そんなもん入っとったらいつになるかわからんわと私思うんですけども、どうですかね。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 昨日申し上げました公共施設等の適正管理につきましては、現在ある施設ということですので、旧市民会館も対象ということにはなりますが、基本的には方向性としては有効活用できていく施設になっていこうかというふうに思ってますので、行政財産を中心に取りまとめをしていくということと、それから土地等の普通財産についてもまとめていくことになりますが、そういったことの中ではあの施設がたちまち方向性を見出していくという状況にはなかなかその中ではならないのかなというふうに思ってます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 総務部長の話ちょっとよく私わからなかったので、もう一度わかりやすく市長ご説明いただけませんか。
○議長(石井政) 市長。
◎市長(亀井利克) 旧の市民会館のあの辺の周辺の整備につきましては、以前に柳生議員のご質問の中でもお答え申し上げましたけれども、私としては一定の構想を持ってるわけです。
 それで、図書館もあのままでは狭隘であるというそういう認識もあります。
 そして、構想も持ってるわけですけれども、まだこの議会のほうへ報告させていただける状況にないということでご理解をいただきたいわけですけれども、要するにあそこを一般財源使わずしてどういうふうに整備をしていくのかというのが最も大きなテーマであるわけでございますので、それを今検討してるというか、そういう取り組みをしてるということです。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 取り組んでいただいてありがとうございます。
 ぜひ、区民も心配しておりますし、できるだけ教育長、私の考え方というのは教育長とよく似た考え方持ってますんで、ご理解もいただいてると思いますんで、ぜひとも設置者の名張市としてもお願いしておきたいという7
ふうに思います。
 それから、最後に斎場問題についてもお伺いもしておきたいというふうに思うんですけども、名張市としては前市長の契約の締結についての手法の中で違法があったというふうな形で理解して、そのとおりだと私は思うんですけれども、以前は違法の部分というの取り違えて、金額が違法で契約も無効やというふうな形、またさらには残金支払ったら亀井市長が訴えられるとか第三者機関の判断を仰ぐ必要があるとかということもおっしゃっておられたと思うんですけども、この考えというのはもう変わりましたか。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 住民訴訟でいただいた判決、さらには今回のいただいた判決という中では、あくまでも契約の有効性ということは認められておるわけなんですが、ただ行政上といいますか、その判断として、行為としては、市長の行った判断としては間違ってるということでの認識を、判決をいただいておりますので、そういった認識を持っております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) いや、それでいいんですよ。
 以前は間違った部分で理解されてましたよねというようなこと、私申し上げてんです。
 それと、先ほど市長が社会的にその時点でそのまま牧場主に支払うことはできなかったって、何でそんなの払えないの。まだ、違法な部分というの理解し切れてないんですか。何で。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 先ほども市長のほうからもご答弁申し上げましたが、その損害賠償請求を受けた段階の時点でありましては、民事訴訟の結果を受けての段階でありました。そういったことでは、その民事訴訟の中でも売買契約の締結に当たっては、前市長の裁量権の逸脱あるいは濫用といったことの違法性があったということで判示をされています。
 それと、一方に地方自治法上、手続上の問題で瑕疵があった場合については無効になった判例があったということの中で、それをもとにして私どもとして手続を進めてきたということでありまして、その時点、当時の判断としては間違いではなかったというふうに思ってますし、そういった取り組みをしてきたということであります。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 間違ってたんですよ。理解が間違ってんだから。
 金額が違法って言ってたじゃないですか。金額が違法やから支払えないとずっと言い切ってたじゃないですか。いまだに間違ってんのかなと思って心配して私は申し上げてるのですよ。違うでしょって申し上げてる。
 前市長が契約締結において十分に議会に説明しなかったから、その部分は違法ですよというふうに住民訴訟の裁判は言ってんでしょ。そこを契約が違法やとか金額が違法やとか、契約自由の原則あるんでしょ。裁判所って金額決めてもらうところですかって私申し上げてる。どうですか。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 適正額を超えたということでの認定をされてます。当然適正価格を超えて、市長の裁量権のもとに、濫用のもとに適正額を超えた状況になってるということでの認定を受けてますので、私どもとしてはその認定をもとにということでありますが、先ほども何度も同じことの繰り返しになるんですが、その当時としてはその契約自体の瑕疵がなかったのかどうかということの上では、過去にその判例があったということの中でそういう行動をとってきたと、その時点での判断であったということで考えております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 判決文読み切れなかったという話なんですけどね。結果的に私の言ったとおりになったじゃないですか。そういう8
ことやと思うんですよ。
 それと、得るものが今回の裁判であったのか、正義と責任の所在は明らかになったと思うんですけども、これ相手が支払わない状況に陥った場合どうなるんですか。しゃあないねで済むんですか。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 現時点で、相手方の土地建物以外の分も含めまして全ての資産については調査ができてませんので、今の段階で取れる、取れないという判断にはなかなか行き着かないというふうには思ってます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) そうですよね。やっぱり幾ら前市長さんといえども、一個人で2億円を超える損害賠償というのは大変だろうなと思うんですよね。
 だから、私申し上げてるとおり、住民訴訟が行われて、裁判所の裁判官がこれこれこうで適正額超えた部分は、これは前市長に損害賠償求めなさいよって言ってるんだから全額支払って、その部分を前市長に即座にやってたら、今と状況多分違ったかもわかりませんよねと。私はそう思ってるんですよ。
 2億円の土地とか預金とかそういった部分の2億円あるかないかというエビデンスとれてないという話ですけども、本当にこれ暗黙の了解のもとに進められた部分で、やらなければならなかった裁判であるということは確かだし、私は牧場主に残金を支払った上、すぐに前市長に損害賠償すべきだと言ってた立場の人間ですし、やらなければならなかった裁判ではあるんですけども、ただ支払えない状況に陥った場合はどうするのかなと私は思うんですよね。まだ確認取れてません、それが適切な回答ですか。総務部長、名張市としてそんなのでいいんですか。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 判決が確定した段階におきましては、判決に基づきまして名張市のできる、取れる範囲のことは精いっぱいやっていく必要があるというふうに考えてます。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) じゃ、なかった場合しょうがないねとこういうことなんだろうなと思うんです。
 じゃ、結局やっぱり二重投資回収できなかったじゃないですか。これ誰の責任ですか。
○議長(石井政) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 私どもとしましては、その時点時点で適切な判断のもと、この斎場問題についても取り組んできたつもりであります。
 したがって、市長の答弁の中でも申し上げましたが、市民の皆様方の適時適切な要望を受けながら、ニーズを受けながら政策的に判断してきたということでありまして、決して二重投資といったことではないというふうには私ども考えております。
○議長(石井政) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 誰も一気に20億円取り崩してそんな斎場やれとも言った覚えも、そんな手法でやれと言ったのでは私はないと思うし、二重投資になったらどうするんですかって、二重投資にはなりませんというようなこと言ってたと私思うんですけどもね。
 今いずれにしても結果が全てですから、結果で今回まだ上告するかどうかもわかりませんけども、その結果取れなくなる場合もあるし、わかりませんけども、注目していきたいなというふうにも思っておりますし、名張市としても心構えといいますか、今まで間違ってた部分というのはあるんだから、そこはそこで認めないとならないんじゃないですかね、次につながりませんよと、また同じ過ちを繰り返しますよと私は申し上げておきたいんです。
 結果が出るころには9月以降になろうかと思いますし、またこの議場に帰ってこれることを祈って、質問を終わりたいと思います。
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