録画中継

令和元年12月第389回定例会
12月9日(月) 本会議 一般質問
無会派
柏 元三 議員
1.借金返済と財政改革について
 ・借金返済計画と実現性
 ・固定資産税増税後の財政改革の進捗状況
 ・一般競争入札とは
2.防災計画について
 ・防災訓練の目的
 ・自助・互助・共助・公助
◆議員(柏元三) おはようございます。自由クラブの柏 元三でございます。
 地球温暖化について、世界規模の抗議活動の火つけ役となった18歳の環境活動家グレタ・トゥーンベリさんが地球温暖化対策について国連でこのようなことを発言してました。気候危機を起こした原因は私たちにあるが、解決策を打ち出すのも私たちであるべきだと、温暖化対策に失敗すればあなたたちを決して許さないと、このようなことを言ってました。グレタさんに名張市政について発言してもらうと、多分名張市の財政危機を起こした原因は名張市政と名張市議会にあるが、解決策を打ち出すのもこの議場にいる私たちであるべきだ。財政改革に失敗すれば市民は私たちを決して許さないだろうと、きっとこう言うだろうと思います。恐らく、多くの市民の思いじゃないでしょうか。
 第1の質問です。
 過ぎた6月議会でも質問しましたが、令和4年度までの第2次基本計画で、令和4年度末、令和5年3月の市債残高、いわゆる名張市の借金残高の目標額が169億円になっております。令和元年4月に189億円であった市債、これを令和5年3月に169億円にしますと、このような目標が立てられました。そのときに、令和5年3月までしか示されない。令和2年はどうなるのか、令和3年3月はどうなるか、令和4年3月はどうなるか、これを求めましたが、示されませんでした。令和5年3月といえば、ここにおられる執行部の皆さん、議員の皆さん、一応任期が切れる定年になる。基本的には誰もいないということになるわけです。自分たちがいる間の数値を示さないで、自分たちがいなくなってからの数値をやりますといって誰が信用できるでしょうか。この令和2年、令和3年3月、令和4年3月のそれぞれの返済した結果の残高、これをぜひお示しいただきたいと思います。
 第2の質問です。
 都市振興税と銘打って固定資産税を増税しました。そのとき、市長は市民にさらなる財政改革をお約束しました。さて、あれから3年8カ月過ぎました。この間、名張市はどのような財政改革を行いましたか。そして、その進捗状況はいかがでしょうか。お答えいただきたいと思います。
 第3の質問です。
 小・中学校の空調設備の工事についてです。本日の質問の大半をこれに割きたいと思っております。現在、名張市の入札制度は極めて問題だらけでございます。そして、必要以上に高額の発注がなされている。このようなことをやっていて、金がないのは当たり前です。この問題をこれから質問していきますけれども、一番その基本になってるのが一般競争入札というのは価格競争入札、一番安い価格で入札したところが落札する、これが原則です。ところが、名張市はくじ引き入札になっている。くじ引きで業者が決まる。いや、そうじゃないんだと、決めるのは最低制限価格だと言いますが、実際はくじで当たるも八卦当たらぬも八卦の入札になってるわけです。その結果、どのような問題が起こってるか、これを質問したいと思いますけれども、このくじ引き入札にする理由ですね。一般競争入札と銘打っておりながら、なぜくじ引きにしているのか、その理由、メリット、それをお答えください。
 第4の質問です。
 名張市の総合防災訓練、4万7,500人の方が参加した。名張市で4万7,500人が参加したら町中人があふれてるはずなんです。ところが割と閑散としている。私は4,750人の人が参加してるのかどうかというのも甚だ疑問に思っております。ただし、この防災訓練は名張市が行う、名張市役所が行う。災害対策訓練としては、なかなかよくできてるんじゃないかと思います。しかし、市民の側に全く目が向いてない。この名張市の総合防災訓練、4万7,500人が参加しているという総合防災訓練、これは何のためにしているのですか。その目的をお聞きしたいと思います。
 第5の質問です。
 先日行われた市長と知事の対談、1対1対談というのを傍聴させていただきました。短い間ですので、言葉足らずで結構誤解を感じた市民もおられます。そこで、この基本となる防災の基本、防災だけではないですね、市民活動、市政全部含めて自助、互助、共助、公助、これがよく言われます。これは、どういうふうに便宜的に使われるかというと、市民は自分たちのことは自分でしなさいよと、自助、共助ですよと、公ばかり当てにしてはいけませんよというふうに非常に都合よく使われてる傾向があります。これを名張市は自助、互助、共助、公助、よく使われる言葉です。名張市の防災における自助、互助、共助、公助の役割、これをどのように考えておられるか、お尋ねします。
 以上で冒頭の質問を終わります。よろしくお願いします。
○議長(富田真由美) 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) 柏議員のご質問にお答えいたします。
 大きく2項目についてのご質問をいただきました。
 1項目めが借金の返済と財政改革でございます。その中で、表に示されました令和5年3月169億円、これは耐震工事が含まれていない、その額でございまして、私が今からご答弁申し上げますのは総合計画で示しているその数字について申し上げたいと存じます。
 起債の計画でございますが、平成31年3月に策定いたしました新・理想郷プラン第2次基本計画では、持続可能な行財政運営に向けた取り組み方針の目標として、臨時財政対策債を除く市債残高を平成29年度末の207億5,000万円から計画期間である令和4年度末187億5,000万円に20億円圧縮することといたしてございます。その実現性についてでございますが、私どもの計画といたしましては、引き続き事業の延伸や整備計画の見直しなどにより、新たな市債の借り入れを抑制することといたしており、臨時財政対策債を除く4年間の借入額総額を約57億円と見積もり、返済総額を74億9,000万円と見積もっております。計画期間中の各年度につきましては、本年度末207億4,000万円、令和2年度末202億1,000万円、令和3年度末194億3,000万円を市債残高の目安とし、最終年度の令和4年度末187億5,000万円の達成を目指しているところでございます。
 本市は、財政規模に対する公債費の割合が高いことが厳しい財政運営の原因の一つでありますことから、今後も投資事業の抑制や延伸などにより、借り入れを最小限に抑え、計画に掲げた目標を達成するとともに、市債の発行に当たりましては交付税措置のある有利な市債を活用するなどにより、公債費による財政圧迫の状態を緩和してまいりたいと、このように考えております。
 その他、何点かご質問を関連質問をいただいてございますが、担当の部長がお答えをいたしたいと存じます。
 それから、防災についてのご質問がございました。これは担当の統括監がお答えいたしますけれども、当方に対しての知事との1対1対談のことについてご質問いただいたわけでございますが、我々自治体の最大の責めは市民の安全・安心の生活を守ること、生命、財産を守ること、ここにあるわけでございます。そのために、その対応対策を日ごろから講じていると、こういうことでございます。それで、私はかねてから申し上げておりますのは、大規模災害になればなるほど市役所を当てにせんといてくださいよということを申し上げてます。これは、今までの阪神・淡路大震災であったり、あるいはまた東日本大震災の教訓でもあるわけでございます。それによって、中央防災会議が提言なされたのは行政依存、これをやめていくと、行政からの指示待ちはだめですよと、こういうことを申されて法律まで変えられたわけでございますが、それはみずからの命はみずからで守る意識を高めていこうと、そういう考え方でございます。これが日常防災、フェーズフリーと言われているものであるわけでございます。そのためには、まず自助、みずからの備えをよろしくお願いします。そして互助、お隣近所の助け合いをよろしくお願いしますよと。それで共助、この地域としての助け合いをお願いしますと。続いて、公助でございます。大規模な災害になれば、私が災害対策本部を立ち上げて何人の職員が来てくれるかとなかなか読めない問題でもあるわけです。ですから、そういうことで私は日ごろから申し上げてるところでございます。
 それじゃ、名張市の防災の対応対策というのは他の自治体に劣るか、もしあったら教えていただければと、こんなふうに思ってる次第でございます。市民の意識、これも非常に各地域ごとに毎年のように防災訓練をしていただいておるわけでございますし、全域の年1回の防災訓練には4万7,000人以上の方がご参加をいただくと。これは安否確認も含めてでございますから、こういうことでかなり市民の意識が高いというふうに私は思ってございます。他の自治体には負けないと思ってます。
 それから、ハード事業、これは毎年砂防堰堤をずうっと続けてます。こんな自治体ありますか。それから、名張川の引き堤工事、これもいよいよスタートいただくことになりました。70メートルを140メートルに広げていただきます。12月15日、起工式を行っていただくことでございます。ハード事業につきましても、国にご無理を申し上げ、抜かりなくその対応対策を講じているということでございます。
 被災者の受け入れ態勢づくり、これは知事との1対1でも申し上げたとおりでございますけれども、1万人受け入れ可能な、そんな体制をつくっていくと。運営につきましても、地域づくりの皆様方、消防団、その協力隊の方も募集させていただいて、認知症サポーターの皆様方、民生児童委員さん、社協、JC、商工会議所青年部さんとつい最近その協定も結ばせていただいたところでございます。これがうまく機能するように、これからも精いっぱいの努力をいたしてまいらなければならない、こんなふうに思ってる次第でございます。
 当方からは以上です。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 私のほうからは、借金返済と財政改革についてにかかわりまして、振興税導入後の財政改革の進捗状況であったり、あるいは一般競争入札とはということでご質問いただきましたので、この2点につきまして私のほうからご答弁申し上げたいと存じます。
 まず、財政改革の進捗状況でございます。
 本市では、これはもう過去からたびたびご答弁申し上げておりますけども、平成14年度財政健全化緊急対策に始まりまして、市政一新プログラムあるいは財政早期健全化計画に基づいて、さまざまな財政確保あるいは歳出の削減に取り組んでまいりました。しかしながら、それでもなお財源不足が生じたため、財政調整基金の取り崩しあるいは他会計や特定目的基金からの借り入れ等、さまざまな財源補填措置を行ってきたところでございます。
 そうした中、人口減少などによりまして、市税収入伸び悩みあるいは高齢化の進行による扶助費の増加であったり、老朽化施設の維持更新費の増加といったさまざまな政策課題が山積する中で、基金が枯渇し、緊急避難的に行ってきた財源補填の継続が困難になってきた。そういうことを受けまして、今の行政サービスを維持した上で、さらに名張躍進の土台づくりを進めるために都市振興税を導入させていただいて、今現在も市民の皆様にご負担をいただいてるところでございます。
 お尋ねの都市振興税増税後の財政改革の進捗状況についてでございますが、このことにつきましても、過去にもご報告をさせていただいておりますが、平成26年度から平成30年度の5年間、先ほど申し上げたさまざまなプログラムに引き続いて、5年間で行財政運営の確立に向けた取り組みに基づいて、平成30年度までで効果額といたしましては私ども45億8,000万円余りの取り組み効果額を計上をさせていただいてるところでございます。なお、さらに国の交付金の財源を確保するということによりまして、必要な行政サービスを確保してきたところでございまして、この間市民サービスを低下させることなく、一定の財政健全化に向けた最大の山場というのは乗り越えてきたということで認識をしております。
 しかしながら、そうした取り組みにもかかわりませずですけども、先ほど申し上げました財政運営の確立に向けた取り組みでは平成30年度末の財政調整基金の積立額を2億円の目標を持っておりましたが、結果といたしまして、平成30年度末では1億988万円にとどまりました。また、平成30年度末までに30億円を削減するとしていた市債残高につきましても、施設の改修更新の延伸や平準化、さらには新規投資事業の抑制ということで借入額の縮減を図ってまいりましたが、結果としましては30億円に対しまして19億6,000万円の削減にとどまったところでございます。このことにつきまして、さまざまな要因によりまして、先ほど申し上げました目標の達成はできなかったわけでございますけども、今後も引き続き国の施策であったり、あるいは社会情勢に左右されない安定した財政基盤の確立を目標にしまして、さらなる財政健全化を推進して、その上で優先順位の高い施策の実現を目指してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、一般競争入札につきましてご質問をいただきましたのでご答弁申し上げます。
 名張市の入札制度につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、入札契約制度の適正化を図るとともに入札事務の透明性の確保、公正な競争の促進及び談合等不正の排除を目的として、平成16年1月に制定した条件つき一般競争入札運用基準に基づき、実施をしているところでございます。その中で、建設工事、測量設計業務委託に係る予定価格につきましては、入札ごとに選定します立会人3名でございますけども、その者が予定価格を決定するためのくじ引き、ここでくじ引きを行っております、を行い設計金額の97.00%から99.99%の間で算定率を決定し、設計金額に算定率を乗じて予定価格を決定してるところでございます。他の多くの団体は、設計金額をもって予定価格としております。また、いわゆるダンピング受注防止の観点から、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法でございますが、では低入札価格調査基準の適切な設定が求められておりまして、本市では三重県の最低制限価格の計算方法に準拠し、案件ごとに計算式に基づき最低制限価格の率を計算し、予定価格の70%から90%の範囲内で最低制限価格を設けております。
 品確法では、先ほど予定価格の決定に97.00から99.99のパーセントを掛けるというふうに申し上げましたけども、品確法では発注者に歩切りというのは禁止をされております。ただ、私どもが行っておりますのは、予定価格を漏えいといいますか、事後の公表にするために、あるいは設定金額にランダム係数を掛けて予定価格を決定しているということでございまして、合理的で少額である場合に限り、品確法で認められているという中で歩切りをしているところでございます。予定価格及び最低制限価格がくじ引きによるランダム係数を乗じることにより、上下することにつきましては、先ほど申し上げましたように品確法の許容するところであると考えておりまして、談合の防止にも一定の効果があると考えているところでございます。
 本市では、最低制限価格は先ほど申し上げましたような形で設定をしておりまして、70から90、ただ計算式の結果として90%近くになるということはございます。この最低制限価格、低入札価格調査基準でございますけども、国は本年の4月1日からこの範囲をそれまでは70から90としておったものを75から92ということで引き上げてきたところでございます。
 最後になりますが、本年の私ども名張市の入札状況でございますけども、本年4月1日以降に一般競争入札案件、実は82件ございました。それの設計価格に対する平均落札率で申しますと、89.57%ということで、私どもが今考えておりますこととしましては、予定価格から最低制限価格の範囲の中で適切に競争が行われていると認識をしているところでございます。
 ただし、国もこの間品確法であったり、先ほど申しました入契法であったり、あるいは建設業法、さまざま改正をしてきております。その中で、私どももこれまでも二十数回入札制度の見直しというのは行ってるわけでございますけども、よりよい入札制度を目指しまして、引き続き見直し、検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(富田真由美) 統括監。
◎統括監(手島左千夫) 私のほうからは、質問大きく2番の防災計画についてということでご質問いただいております。
 先ほど、市長からも概略、ご答弁を申し上げたところですけれども、一つこの本年11月16日に実施をさせていただきました。名張市の総合防災訓練にかかわって、その防災訓練の目的であるとか、また同じ11月30日に実施をさせていただきました三重県知事との1対1対談を例に挙げていただきながら、防災における自助、互助、共助、公助、この2点についてご質問いただきましたので、詳しくご答弁させていただきたいと思います。
 まず、防災訓練の目的ですけれども、私も総合防災訓練の目的につきましては、災害発生時における市や地域及び関係機関の連携に基づく応急対策の推進と過去に実施をいたしました本市での訓練や、また全国で被災された自治体で見出された課題の解決、市民の防災意識の高揚及び防災諸活動の習熟を図ることを目的に実施をいたしております。これら目的を達成できるように取り組みました今回の訓練での特徴的な部分をご説明させていただきますと、これまでの総合防災訓練では、9時から昼前まで、また発災後から約3時間までとの災害対応ということで実施をしてまいりましたが、本年度の訓練につきましては発災後から時間の経過につれ、災害対応もその状況に応じた対応が求められることもあり、被災地域でも課題となっております受援体制への構築であるとか、災害時のマスコミ対応であるとか、そういった部分も市の図上訓練において項目に盛り込みながら実施をさせていただきました。これらの項目は、全国の被災地でも大きな課題となっていた項目であり、今後の訓練においても取り組みを継続し、習熟度を上げていく必要があると考えております。
 さらに、自助、互助、共助、公助についてですけれども、災害から市民の生命、身体及び財産を守ることは行政としての役割であり、特に公助につきましては私ども全力を尽くして災害対応を行ってまいる所存でございます。しかしながら、大規模災害時には行政の機能が麻痺することも考えられ、迅速にその対応を行うことが難しい状況となることも想定されております。自助、互助、共助、公助ということでは、それぞれの役割分担を担っていただく必要がございます。市民としても、最も重要となるのは自助ということで私ども考えております。まずは自分の命を守り、次いで家族や隣近所との互助、そして地域で共助が災害から命を守り、被害の軽減を図るためには最も重要であり、欠かすことのできない役割であると我々考えておりまして、今後につきましても、総合防災訓練などを通じ、自助、互助、共助の重要性について啓蒙啓発に努めていくとともに、安全・安心なまちづくりの推進に向けて努めてまいりたいと考えております。
 以上です。
○議長(富田真由美) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 入札制度です。
 この現在のくじ引きによって入札した金額、これが高額発注につながってるということをこれから説明していきますけど、そのような認識はありませんか。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほども申し上げましたけども、この間全体として国におきましても、最低制限価格といいますか、調査価格の引き上げ等が見直されておりますし、あるいはそれぞれに掛ける率、そこに掛ける率の見直しも行ってきております。国としましては、基本的には適正な価格で入札というものが執行されないと、その担い手、建設業の担い手が確保できない、あるいは養成できない、あるいはこれから多く発生する公共インフラの維持管理であったり、あるいは災害対応というものにきちんとした人材確保ができないということで見直しを行う中で上げてきてますので、全体として公共工事の落札率が高くなっていないかということにつきましては、基本的には高くなっております。それは、品確法であったり、先ほど申し上げました入契法であったり、あるいは建設業法が目指しているところでもあります。ただ、それは引き上げ自体を目指しているんではなくって、その先の先ほども申し上げた人材確保であったりというふうなことを目指しているというものでございます。
○議長(富田真由美) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 三十五、六年前、私が現役で企業にいるころ、自己啓発塾というのをつくって管理職教育とか若年層教育をやってました。そのときの人たちがついこの前尋ねてきまして、それで昔の話をいろいろした中で、皆さんが覚えてる言葉があると。それは何かというと、わかっていないということをわからん人間ほど始末に悪いものはないといつも言われていましたと。私は、今の名張市がそのような感じを受けて仕方がありません。
 例えば、今度の小学校の空調入札で、この最低制限価格、この項目がありますよ、全部。これをクリアしてるわけです。それで、名張市が決めた97%、これが下限になると思うんです。97掛ける90で87.3、1,000万円のお金であれば工事費であれば873万円が最低制限価格、これ以下にしたらダンピングが起こりますよ、あるいは工事をする労務賃金が削られますよと、これ以下にしてはいけない、1,000万円の場合は名張市の場合、873万円になるわけです。それをクリアしているのに、失格になるのが多く出るんです、今のくじ引きですと。それだったら、予定価格をくじ引きにしないで設計価格をそのまんま予定価格にするほうがよほどフェアだと思います。なぜくじ引きにするのか、このくじ引きにするのと入札の参加、もう問題だらけなんです。これで私が申しているのは、小学校の入札において資格に達している。資格、最低制限価格で言えば達している。この価格がくじで変動するというの、これによって資格外になったところが2社あります。3社入札で1社が高額入札してるんです。高額入札というと、もうこの90%関係なしのほとんど設計価格に近い価格で落札してる。そして、もしこの失格にならない業者が2社いて、その差額が1億8,000万円ぐらいの工事で1,900万円出てるわけです。それはわかっておりますか、どこか。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 2期目ということで、小学校の空調ということでよろしいですか。小学校の空調につきましては、基本的な落札結果というのは私ども承知をしております。今も手元に資料もございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 1,900万円の差が出てると、はっきり言えば過剰発注ですわ。これがどこかは精査してないわけでしょう。落札した結果、この結果によって名張市の金がどれだけ失われていってるか、そういうことも全然精査しないで形式的に全部入札して、はい終わりました、発注します、こんなことをしてるんじゃないですか。これ、どこかというと、3社入札のあったところで比奈知、つつじが丘、ここに発注した工事、3社入札してます。2社がこのくじ引きで落選してるわけです。そしたら、一発勝負で普通でしたら赤い線の範囲でみんな入札してます。ところが、1社だけ飛び抜けて90%というのを無視してやってるわけです。それでも正しいわけです。このようにして落札した会社が出まして、2社が失格した。その差額、本当なら低価格のところに発注すべきところを高額のところに発注して、1つの工事で1,900万円差額が出てる。そりゃわかっているかどうかということです。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 比奈知、つつじが丘小学校の空調整備でございます。この分につきましては、予算価格の算定率が99.37でございます。それに対して、最低制限価格の率が90%ということで、おっしゃるように落札価格が低かったことをもって失格となったものが2社、それと辞退が1社ということでなっております。ただ、そうすると、これをくじ引きをせずに行ったらどうなるのかといいますと、基本的には算定率は100%になります。算定率100%に対して、予定価格の90%を掛けますと、低価格入札は最後まで低価格入札で失格になってしまいます。ですので、ここと予定価格をくじ引きで決めたことというのは基本的には関係のないことだと思います。ただ、私どもがくじ引きを採用して予定価格を明らかにしないということの目的というのは、基本的にはそれぞれの事業者の方が積算をして自分ところの会社ですと幾らでその工事ができるのかというのが基本でございますので、そうしたことでその中で最低制限価格という制度を採用している以上、それに満たなかったところは失格になるという、これは制度の問題でございます。ですので、最低制限価格を下回って失格になったところの契約をしておれば安かったんではないかというご指摘は、制度の運用自身としては、それはやはりご指摘としては当たらないというふうに私どもは考えております。
○議長(富田真由美) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 結局、全然わかっておられないというのか、こういう規定があります、この規定どおりやったから間違いありません、この規定が間違っていたら改めるのが改革なんです。間違ったことを間違って、1,900万円も高額発注して、市民に対して皆さん申しわけないと思わないですか。1,900万円安く受注できるところが私たちはこれでやりますよと、ところがあなた方失格ですよ、くじ引きで落ちましたよと、1,900万円高くやってるわけです。今、1,900万円が異常な数字だから私は取り上げてるんですけど、このことによってたくさんそういうことが数百万円単位で起こってるわけです。それならば、くじ引きをやめて設計価格を公表しないで、それで入札したらいいじゃないですか。今、名張市は最低制限価格を90%にしてます。いいですか、90%、その根拠は県の計算式を用いた。県の計算式を用いて90%以下になる。そういう数字が出てきますか。出た例がありますか。私、何ぼやっても出てこないんです。ありますか。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今、資料としてどの工事ということは申し上げられませんけども、90%を切った最低制限価格の設定は入札のときにございます。89とかそれ以外の数字を私ども決裁で見たことはございます。ただ、何度も申し上げますけども、予定価格を設計金額にしたときに最低制限価格の率を今のように計算をしてますと、低額失格がよりふえるということでございます。基本的にはそういうことでございます。ですので、低額で入札したときに100%の予定価格、設計金額イコール予定価格にしたときには、それの90%を切ってますと、当然それは低入札ということで失格になりますので、例えば97%の予定価格になったときは3%分だけ低価格でも失格にはならないということでございますので、そこのところはくじ引きによって高くなってるということは基本的にはないというふうに思います。
 それと、予定価格を先ほど設計金額を事後ということで行ってはどうかということでございます。これは、価格を安くするとか高くするとかということではなくって、参加される事業者の方が適切に積算をするということ、今でも内訳書の提出は求めてるわけで、その確認は落札者についてはしてるわけですけども、事後公表にするというのはあくまでも価格を安くするためにするわけではなくって、入札参加者が適切に一般競争入札というのは、先ほど議員最初におっしゃっていただいたように価格競争です。そこで、自分たちでどういう積算をして入札をしてきたのかということにかかわらず、安ければということがあるので、そこのところをきちんと積算させるために事後公表ということを用いてるんであって、価格を安くするために事後公表をしてるわけではないということはご理解いただきたいと思います。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) これは会計検査院の調査官の論文です。この論文、ほとんどの地方公共団体、最低制限価格方式をとっており、予定価格の75から85%がほとんどの自治体だそうです。名張市は90%です。貧乏な金のない借金の多い企業が90%、国が指定してるのが70から90です。90の上限をなぜ名張市がとるのか、いや90じゃありませんよと、88もありますよと、これは詭弁です。ほとんどの自治体がこうしてる、これは会計検査院が国が補助費を出すところの地方自治体の実態調査の結果です。そして、事業主体では最低制限価格を下回る業者を失格として排除してると。しかし、事業主体では契約内容に適合して履行が十分期待できる業者を選定して入札に参加させてるわけでしょうと。それを何で失格にできるのかという疑問を呈してるわけです。したがって、予定価格に対し、高額な最低制限価格を設定し、名張市です、これを下回る価格で入札した業者を排除することは、競争契約における競争の利益を阻害するもので適切ではないと言ってるわけです。最低価格で入札した業者と契約したことに比べれば、本件契約は割高になっていると、名張市が全部当てはまってます。貧乏な家の子供なら、うちは貧乏だから節約して金使おうと、私に指摘されて今やってることの正当性をとうとうと述べる、間違いという認識が全くないわけです。このことによって、税金が無駄に使われてるという認識がないから、私たちは正しいことをしてますと。これにばかり時間を費やすことはできませんので、先に進めますけど、これは2年でも3年でも私がここにいる限り追い続けます。直さなければ、ちょっと待ってください、この件に関してはもう次に行きます。
 まず、小学校の2期工事、1期と2期に分けます。中学校と錦生赤目を1期として、2期工事において2つずつの小学校をグループ化して入札した。これの理由を教えてください。
○議長(富田真由美) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 本年度の入札でございます。12小学校を2校1物件として6物件で発注させていただいた理由でございますが、本工事につきましては、限られた期間、こういうふうに制限の多い施工条件の中での工事であるということから、効率的な現場施工を行う必要があります。そのためには、工事材料はもとより、配管工事、電気工事に係る作業員の確保が必要となり、仮に12校の学校を12業者同時に施工することとなりましたら、下請業者や作業員等の確保が困難であるということが推測されました。そこで、1業者が複数の学校の工事をすることによりまして、工事期間内で順次作業工程計画を立てることができます。その中で、各学校の工事ごとの進捗に応じた同一作業員での施工が可能となり、効率的な工事を行うことで限られた工期内での完成が可能となると見込ませていただいたからでございます。
 また、空調設備工事は配管、配線、機器設置に係る施設管理者との調整はもちろんでございますが、下請業者とも多くの調整が必要となりますことから、1物件につき工事現場における請負業者の現場代理人が1名では2校程度の現場管理が限度だろうということで、極力近い学校同時を1グループとして12校を6グループとして発注をさせていただいたものでございます。
 以上でございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) このことによって、どういうことが起こってるかということです。この中学校の入札、これはほとんど応札してるのが4社か5社です。これは5,000万円以上の工事に関しては特別の認定が要ると、その認定業者だと思います。ところが、錦生赤目小学校では11社が応札してるわけです。今、工事が2校でないと効率が悪いって、それはわかります。効率が悪いなら、どうしたら効率よくするか調整すればいい。ただ、仕組みだけ変えてそれで終わりではだめなんですけど、このことによってもっと大きな問題が出るというのはどういうことかというと、入札に応札できない業者がたくさん出て、その人たちは入札で落札した会社の下請に回るって現実があるんじゃないですか。というのは、今度の小学校の2グループずつ、ここを落札した会社は全部自社で工事を賄えますか。
○議長(富田真由美) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 自社での完結というのは難しゅうございますので、どうしても下請契約というのが発生するかと思います。その中で、今ご指摘いただきました、広く業者が応札できる機会を損なうんじゃないかということでございますけども、例えばことしの工事を12件で発注をいたしたとした場合でございますけども、これにつきましても工事設計額で全て5,000万円を超えるということでございますので、私どもの条件つき一般競争入札の運用基準におきましては、工事設計額は全て5,000万円超える工事につきましては、管理技術者の専任の義務が発生しております。その中で、今市内の登録業者でその管理技術者の専任のおる業者、特定建設業でございますが、この許可業者が7社でありますことから、そういう形の7社という形になっております。
 なお、昨年度の錦生赤目小学校の空調工事につきましては、設計金額は5,000万円未満でありましたことから、管理技術者の専任配置の必要がなかったということでございまして、一般建設業の許可業者でも応札できたということで11業者が参加されたものと、このように判断しております。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) これの詳細は、もっと詳細に調べて次の一般質問で取り上げますけれども、錦生赤目小学校、これ私は生徒数で工事金額を一遍割ってみたんです、生徒数で。そうしましたらわかったのが、まず錦生赤目小学校が198人、これは昨年度です。大きく変わらないと思います。それよりも少ない学校が5校あるわけです。そして、私が工事金額を人数で分配して割ってみたら、4校は5,000万円以下の数字が出てきました。済いません、4校じゃない、3校です。蔵持小学校、すずらん台小学校、薦原小学校、これは私の試算ですと5,000万円以下になってると。そうすると、この3校だけでも実際には11社が入札できるわけです。それで、入札するところが少ないという中で、今度1グループだけ入札が成立しなかったところがありますよね。美旗、すずらん台グループですか。ここは、なぜ入札成立しなかったんですか。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほどお尋ねいただいた件でございます。
 美旗、すずらん台小学校の空調設備工事の入札が成立しなかったのは、もともと応札希望があったのが4社ございました。そのうち、3社につきましては辞退、これは管理技術者等の技術者の配置ができないということがあったのだろうと思います。理由については聞き取りまでは行っておりませんけども、3社が辞退、1社が予定価格を超えた入札ということで失格ということになって、このときの一般競争入札については成立しなかったということでございます。
 申しわけございませんが、先ほどのことで少し私どものほうからもお示しをさせていただきたい考え方がございますので、短時間で済みますのでお許しをいただきたいと思うんですけども、先ほど会計検査院の方の論文ということでご紹介をいただきました。私ども、それは承知をしておりませんけども、この間例えばことしの3月29日に国が、総務省と国交省がどういう文書を出してるのかといいますと、ダンピング対策の防止ということで、一部の地方公共団体においては入札金額に応じて最低制限価格を変動する形で行っているケースが見受けられる。これは、国が示した算定式を下回る可能性があるので、早急に見直しをするようにということで、これは先ほどの論文ではなくって公文書として私ども市町村あるいは都道府県に示されたものでございますので、最低制限価格の運用というのは、その方がどうお考えかというのはそれぞれの方のお考えですので、否定をするものではございませんけども、今国が行ってる公式の見解というのは最低制限価格を引き下げることによって起きるダンピングであったり、あるいはそれが将来の担い手不足につながるということについて危惧をされてさまざま文書が来てるということでご理解いただきたいと思います。
○議長(富田真由美) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 先ほど、議員さんのほうで生徒数で割り戻したら、3校が5,000万円を切るんではないかということでございますが、ご指摘いただきました3校とも設計ベースでいきますと、5,000万円を超えているということが事実でございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) ここがまた問題なんです。1期目の工事を人数当たりにする、2期目の工事は1期目の工事よりも9万円弱高くなってるんです、児童1人当たり。何でそういうことに気づいたかというと、数値が高いんです。落札金額が高い、これも精査しないとわからない。恐らく設計金額が高くなってる。この高くなってるという認識も問いたいんです。高くなってると思ってるかどうか、いやこれは正当だと思ってるかどうか、まずそれをお答えください。
○議長(富田真由美) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 工事費が高くなっているのではないかということですが、そもそも空調機器自体が本年度発注しております12小学校につきましては、自家発電つきの空調機器でございまして、機器の単価が高いということもございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 総務部長のお答え、これごらんになってください。平成29年3月に総務省が市町村担当者に出してる公文書です。通達だと思います。これ何て書いてあるか。最低制限価格はその事前公表により、当該近傍価格へ入札が誘導される。事前に公表すると、その近くに誘導される。そろってしまうわけです。適切な積算を行わずに入札にいった建設業者が受注することも起こると。それから、建設業者の真の技術力、経営力、こういうものの競争を失わせる、当然ですよ。弊害が生じること、地域の建設業の経営をめぐる環境が極めて厳しい状況にあることに鑑み、最低制限価格の事前公表は取りやめ、契約締結後の公表とすることという、これなぜ取りやめないんですか。
○議長(富田真由美) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 最初にご答弁申し上げましたように、私どもは予定価格も最低制限価格も、先ほどからご批判をいただいてますくじ引きという形、ランダムにそれを設けるということをもって、ランダムに設けるということは業者さんに何を期待してるのかと申しますと、予定価格も最低制限価格もどうなるかわからない。幅は確かにあります。97から99.99まで幅はありますけども、そこは先ほど申し上げましたように、自分ところの会社が幾らでできるのかということできちんと見積もりをしていただくということを一つには目的にしているところであります。もう一つは、無用な働きかけを私どもの職員に対して行わない。実は、多くの自治体が予定価格を事前公表している理由というのは、官製談合であったり、そういった事件が起こったときにこれは予定価格をもう事前に公表しておいて、そういった事件をなくそうという取り組みであったと思います。ですので、私どもはその2つを解決する方法として、くじ引きによってランダムに予定価格を設定をする。それに対して、最低制限価格は率で決まりますので、そこもランダムになる。ということは、業者さんとしてはどこを狙っていったとしても、その幅の中で失格になったり、落札できなかったりするので、本当に自分ところができる価格で応札をしていただくというのが大きな目標でございます。事前公表は取りやめ、私どもは制度上は入札書を出していただいてから、くじ引きを当然しておりますので、形式上は事後公表という形になっております。
 以上でございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 90%ということを示してるわけですよね。そしたら、業者さん計算できるじゃないですか。100に97.00から99.99の間、これに0.9掛けると大体落札できる範囲というのはもう想像できるわけです。そしたら、その間の数字をどの数字を買うか、宝くじを買うんと一緒です。当たるも八卦当たらぬも八卦で決めてるわけです。私が質問したのは、ほかの説明はいいですよ、もう何回もしてるわけだから。最低制限価格の事前公表を取りやめなさいと言ってる。ところが私たちは取りやめていませんと言ってますよね。事後公表ですよと、なぜかというと、最低制限価格はくじで決まるから、そんな私は前の議会でも言いました。もう簡単に類推できるじゃないですか。酒を飲まないといって、あんた飲んどるじゃないかと、いや私ビールを飲んでますと、そういう考え方ですよ。大きな問題、この狭い枠で議論してるわけではないんです。名張市が金のない会社がもっと合理的に入札できる方法を論じてるわけです。そして、そのときの通達で予定価格についても考えなさいといってるわけです。予定価格を出すことによって、最低制限価格が類推できるようなら、これは検討してくださいよといってるわけです。名張市は全然守ってないじゃないですか。それで言いわけして、言い逃れです、これは。これは、それによって税金が安く済むんであれば、使われる金額が減っていくなら、少々国の言うことを守らんでも私はいいかなあという思いはあります。でも、国のことをこれは三重県の算定式を使ってますと、都合のいいときだけみんな出してくる。国が言うてることはちゃんと守ろうとしない。そこで問題が出てきてるということを私は今指摘してるわけです。
 それで、この入札における一番の問題点、これはもう常時起こってるのがこのグラフです。これは錦生赤目小学校に11社が入札した。赤いところが97%、97.00の金額です。高いところが99.99ですか、それでも予定価格までは最低制限価格ですから、これを超えたからといって成立しないわけではない。そうすると、ほかのああいう金額のところは全部失格になってるわけです。この抽せんで、くじ引きで99.9とか5とか、この場合は99.79です。そうなったら、もうほとんどのところは失格です。そして、90%というのは最低制限価格ですから、予定価格までの間であれば高額でも発注できるわけです。この業者さんは非常に賢いです。ほかの業者さんは真面目に入札した。そしたら、くじが99.8出た。皆さん落札です。でも、最低制限価格がなぜ決められたかというのは、これ以下の金額にするとダンピングが起こる、工事業者、下請業者泣かせが起こる、手抜き工事が起こるから最低制限価格を決めなさいといってる。最低制限価格をみんなクリアしてる。クリアしているのに失格です。これが今の名張市の入札制度だってことを言ってるわけです。
 そして、しかもこの2グループに分けて入札した。都合のいいことをとうとうとおっしゃってますけど、そういうことなら調整できるのが企業です。何ぼでもできます。常識的に考えたら、元請会社が落札した金をそのまんま下請に出す元請はいないです。世間では、どれだけマージンとるかというと、3割という人もいますけど、1割、2割はとるんじゃないですか。その分だけ名張市がプレゼントすることになるんじゃないですか。なぜこういう中小の業者を閉め出すような仕組みをつくるかってことです。そうすると、大きな工事になったら4社か5社しか入札資格がない。その人たちを利するためにやってるとしか思われないようなやり方が行われてるわけです。ですから、今度の入札に関しては、ぜひ見直していただきたい。
 これはほかにもまだあります。普通でしたら、私たちが電化製品を買うとき、販売店へ行ってこれに工事をつけてくださいというて工事つき何ぼで買うわけです。名張は逆です。工事業者さんにこれをつけてくださいと、あなた方が発注してくださいということでやってるわけです。これは、この工事費に占める機器費と直接工事費の比率です。青い部分が機器費です。50%も超してる。恐らく今度の工事はガスを使って電気を起こす装置がつくんで高くなってる。もっと機器費が高いはずです。工事屋さんは空調機メーカーの3次店になってますかね、取引が。何百機も発注するのに分散して工事屋さんに発注する。しかも、これは次回取り上げますけど、この問題は発注した金に空調機を例えば1,000万円で買う。そうすると、工事業者には200万円ぐらい余分に金が回るわけです。共通仮設費、現場管理費、一般管理費、一般管理費というのはどういうものかというと、これですわ。工事に関係していない本社の人たちの役員賞与、退職金、福利厚生費、会社を運営するのに必要な経費も全部これ15%ぐらいかかるわけです。機械を買うて持ってきて、それに工事するのに機械に何でこういうのが要るんですか。これが工事発注に機器を一緒にセットしてる。そして、聞いたところによると、前回は機器代は定価の40%で指し値してるわけです。入札金額の50%を超すような部分を指し値したら、どこで競争するんですか。もともとくじ引きで決まるから、こういう発想が出てくるんです。もうめちゃくちゃじゃないですか、この入札。根底から見直していただきたい。そうでなければ、名張市はいつまでたったって、皆さん財政改革、テクニカルだけでやってるわけです。財政改革の一番の基本、これは職員の意識改革がなければ改革なんて絶対にできないです。こんな税金を億にもなるような金をどうしたら節約できるか、市長は一円でも無駄にしないようにやってますっておっしゃってます。皆さんは市長にうそをつかせてるわけです。こんなことをやってるわけです。これは見直さないなら、私は見直すまで総務省に行ってでもかけ合って、これは見直してもらわないと、10年先20年先、これを続けることになってしまうわけです。私はいつもプラン・ドゥー・チェック・アクションということに対して一番最初のプランが大事だって言ってます。前例主義、形式主義、手続主義、こんなプランなんかやったってPDCAサイクルを何ぼ回したって意味がないんです。その根本的なところを変えていただきたいと。
 それで、実際に名張市の形、これ本当は1カ月前は緑だったんですけど、秋になったら黄色くなっちゃったんです。私のこれはまだ緑のまんまですけど、植物というのは窒素過多が一番いけないんです。窒素をたくさんやりますと、葉っぱがばんと茂るんです。葉っぱが茂ってる土の中では根が細っていってるんです。行政は借金過多になると、借金していろいろやるわけですから見ばえはいいです。根っこが痩せて痩せていってるじゃないですか。長くもたないです。これ倒れかけてますけど、今のうちに立て直さにゃいかんわけです。その責任が私たちにあるわけです。グレタさん、言うとるじゃないですか。この借金をつくったのも私たちなら、解決策を見出すのも私たちでなければいけない。そのような責任感をぜひ持ってもらいたい。
 それで、ほかにもたくさんあります。もうこんな時間ではやり切れない。でも、どうしてもこれを聞いてほしいと頼まれてる案件があるので、次に行きます。
 防災です。
 防災に関しては、私は今の計画訓練がどうであるか、こうであるかという中で出てきてるのは、発災後の対応を助けてくれというても助けれませんよと市長はおっしゃってるわけです。防災ですよ、防災。災害を防ぐのが防災です。減災とも言いますけど、一般的に防災が通ってるんで防災という、発災前防災、発災後防災、大事なのは発災前防災なんです、発災前防災、これをどうするか。例えば、今ちゃんと訓練をやってますと大見え切られましたけど、私は避難訓練を今やってます。物すごく大事なことが抜けてるんです。これはまた後でお話ししますけど、今言えというんなら言います。何かというと、地震によって起こる火災です。地震によって起こる火災は、ほとんどが8時間から12時間後に起こってるんです。何でか、地震における火災の85%が通電火災と言われてるわけです。通電火災というのは、地震によってコンセントが曲がったりいろいろして、電力会社が電気を通したときに、そこでショートして火災になるんです。通電火災ですよね。この通電火災、これを防ぐのにどうしたらいいかと。今、避難訓練てみんな出てきます。家のブレーカーを落として出てくるような指導をしてますか、名張市。指導してます。落としてきたら困るじゃないですか。冷蔵庫があったまっちゃいます。そうしてます。私が行った避難訓練の場所でそれ聞いても誰も知らないんだけど、それは市役所は指示してますか。
○議長(富田真由美) 統括監。
◎統括監(手島左千夫) 防災訓練、特に発災前の防災についてご質問いただきました。
 確かに、この防災訓練、私も総合防災訓練を実施するに当たり、私も防災担当監を初め、職員が地域に入らせていただいてお話しさせていただく中で、先ほどお話しいただいた通電火災ということも当然想定される中で、避難される際にそういった事前の例えばブレーカーを落とすだとか、ガスの元栓を引くだとかって、そういうことも重要であるということもお話をさせていただきながら、避難に際しての行動についてご説明をさせていただいてます。ただ、それが十分生かされてるかどうかというと、これはまだまだ各地域ともお話をさせていただきながら、これからの対応が残っておるとは思っております。
 以上です。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 質問されたことをちゃんと聞いて、質問にだけ答えるようにしてください。今のは青いトマトの話です。やってますと、やったつもりでしょ。青いトマト、これ何だといったら、トマトです。市民が欲しいのは赤く熟したトマトなんです。青いトマトを食べなさいといったって、みんなノーサンキューです。そういうことを考えてほしい。
 それで、この防災に関して何が一番重要か、これはきずななんです。今、名張市が一生懸命に取り組んでるきずなづくりです。防災で災害の多かったところ、少なかったところ、これは訓練も大事、きずなも大事なんです。有名な話は釜石市の鵜住居小学校、一人の児童も亡くならんかった。中学生も亡くならない。ところが、石巻市の大川小学校は83人の方が犠牲になった。有名な話です。マニュアルがきちっとしてない。大川小学校には避難のマニュアルさえなかったんです。鵜住居小学校はきちっとマニュアルをつくって訓練もして、それで周知徹底していた。犯罪を防ぐ、災害から被災を防ぐというのはそういうことなんです。やったつもりですと、そんなものは絶対通らない。一人の命も亡くさん、1軒の家を失わないためにどうするんだと考えて考えて市民を守ろうという意識を持っていただきたい。
 それで、この災害のとき、いっつも大きな力になってるのはきずななんです。このきずなというのは、防災も防犯も地域づくりも生涯現役も高齢者見守り、青少年育成、みんなきずなです。学校でも、保護者や地域とのきずなを強めて、これからの子育て、子供たちの教育をしていこうというのでコミュニティ・スクールができてきたわけです。きずなが大事なんです。このきずなというのをちょっとご質問したい思うんです。きずなは一般論として、一般論ですよ、きずなをつくるのは市民です。行政がつくらせるということは難しい。自助、共助です。公は何をしなければいけないか、きずなのつくれる場所を提供する、環境を提供する、これが公の仕事です。
 そこでお尋ねしたいのは、公民館から市民センターに変わりました。私は、これきずなづくりをより深めるためという認識であったんですけれども、余り利用の方法が変わってないような印象を受けるんです。それで、名張市はどういうことを目指して公民館を市民センターに変えたんでしょうか。
○議長(富田真由美) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) ただいまご質問いただきました公民館から市民センター化へということで、何を目指してということでお尋ねをいただきました。
 名張市といたしましては、これまで公民館活動の中で生涯学習であったり、地域づくり活動等にも取り組んでいただいておりましたけれども、やはり地域の皆様方が自分たちの活動の拠点となる公民館をもっと使いやすく、もっと市民活動、地域づくり活動の拠点としていただくために使いやすくするために市民センター化を推進させていただいているところでございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 時間がないので端的に質問します。
 市民センターにおいて、アルコールの伴う飲食は許可されてますか、されてないですか。
○議長(富田真由美) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 公の施設でございますので、飲酒を目的とする活動というのについてはそれぞれの地域の判断となるところではございますけれども、例えば地域の皆様方のつながっていくための一つの手段として、これは例えばの話でございますけれども、ビアガーデンを行うとか、それから会食の際に少しビールが出るとか、そういうところについてはそれぞれの管理者の判断によって、もしくは地域づくりの活動の目的によって認められるところではあるというふうに考えております。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) これは大事なことなんで、名張市がきちっと決めないといかんと思うんです。というのはどういうことかというと、名張市の市民センターというのは地域のセンターじゃないでしょ。私は桔梗が丘に住んでますけど、百合が丘でもつつじが丘でも梅が丘でも利用できるわけでしょ。市民センターというのは名張市民みんなのセンターです。それになぜ地域性が必要ですか。
○議長(富田真由美) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 市民センターの中には、生涯学習機能もございます。生涯学習機能といたしまして、それぞれのサークルをどこの市民センターで利用されるかというのはそれぞれ利便のところで考えていただいたら結構かと思います。ただ、地域づくり活動の拠点という一面も持っていることから、地域性というものが出てくるところでございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 地域づくりというのは、今名張市が目指してる教育、教養、とにかく外に出てきずなを深めましょう、きずなを深めるというのは友達をたくさんつくることです。その友達は、地域でつくりなさいということですか。名張市横断でいろいろな地域の人が集まって、そして合流して交流する、こういうことは名張市の考えの中には入ってないですか。
○議長(富田真由美) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) ただいま申し上げましたように、市民の方々がどの市民センターをご利用いただこうと、それは市民の皆様方ご選択されるところでございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) それならば、指定管理者に飲酒が伴う食事会、これはいいか悪いか市がはっきりしておかないといかんわけです。何でこういうことを申し上げるかというと、指定管理者の責任者が変わるたんびによかったり悪かったりしてくるわけです。今まで使えていたのにだめですと、一遍だめですとなったら人間というのはもうこれから検討してくださいとは言わないです。もうだめとすり込まれます。こういうのは名張市が決めるべきことじゃなくて、地域の指定管理者が決める。市長、そういう考えでよろしいでしょうか。
○議長(富田真由美) 市長。
◎市長(亀井利克) 基本的には、そういうことでございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) それでしたら、生涯現役とかこういうことが市民の間で広く使えなくなっていっちゃうわけです。公民館は、飲酒を伴う食事はだめだと書いてあると思ったら書いてないんです、公民館法に。調べましたら、これは全国で田舎のほうに行くとほとんどが公民館で飲酒がなされているということらしいです。そして、この飲みニケーション、人との交流を深めていくのに黙々と食事をする会がいいのか、潤滑油としてアルコールを使う会がいいのか、常識的には皆さんわかっていると思うんです。飲みニケーションをすると、友人がふえる、友人との仲が深まる、周囲との関係をより大事にするようにする、自分の人生に対する満足感が高くなる、地元へのきずな、愛着を醸成する大切な場所、地元コミュニティーへの関心や貢献度が高くなり、それが人生への充足度を高めてくれるというのがオックスフォード大学、イギリスの名門です。皆さんご存じでしょう。ここが研究報告をしてるわけです。
 それから、日本大学の生産工学院の研究報告に公民館で行われる飲酒行為は、互いの気持ちをくつろがせ、親密度を高め、住民の親睦、交友、連帯感、協力性を高める効果があると。利用者の声が騒がしく、臭い、ごみの問題など他の利用者へ迷惑になることがあるが、問題に応じた対策をとり、積極的に飲酒行為を受け入れ、親しまれる公民館としてあることが重要と、多くの公民館で敬老会、サークルの反省会、行事の打ち上げ会など飲酒を含む飲食行為が行われている。多くの公民館で、公民館における飲食は定着し、必然的に行われ、住民の親密度を高め、親睦、交友、協力を培うものとして役立っている。そのため、飲酒を含む飲食行為を禁止することは好ましくないといってるわけです。だめだというのは古い考えだと思います。名張市が新しく生涯現役、家から出ていこう、みんな外に出て友達をつくりましょう、友達をつくりましょうというかけ声だけで青いトマトです。なぜ赤いトマトにしないんですか。こういうところが私は市長の考えとは違うかなあと思っていたんです。でも、市長がそういう考えであれば、生涯現役なんてのは笛吹けど踊らずと、こういうことになってしまうんじゃないかなあと危惧してるんです。市長、この考えは見直すつもりはございませんか。
○議長(富田真由美) 市長。
◎市長(亀井利克) それぞれの地域づくり組織の考え方によって、それが異なってくると、これはいたし方ない部分もあるのかなあというふうには思っております。ですから、飲酒がだめだといってる、そういうところがあるならば、それは地域の皆様方の協議によってそれを広げていただくというようなことになっていくんだろうというふうに思います。
 それと、生涯現役の話とはまたちょっと次元が違うのかなあというふうにも思ってるところでございます。
○議長(富田真由美) 柏議員。
◆議員(柏元三) 生涯現役にこれが結びつかないということが大きな見解の相違かなあとと思っております。
 それでは、一つだけ提案させてください。
 名張市で100万円ぐらいでできるんじゃないかと思うんですけど、100人ぐらい入るテントを一張り用意していただくことはできませんか。そしたら、公園にテントを張って100人ぐらい集まる場所、というのは地域で集まるというのは30人、40人、それは集会所が使えるんです。ところが大きな団体になると、名張市では例えば100人規模というのと、一緒に集まって飲食できる店もほとんどないんじゃないかと思います。一店ぐらいあるかもしれません。みんなで集まって親睦を深める場所がないんです。だから、市民センターがだめならだめで結構です。大きなテントというのは、私言いましたよね、きずなづくりをするのは市民の役割です。場所や環境を設定し、それをきずなづくりを支えていくのが公の仕事、この認識をぜひ持っていただきたい。このテーマもまた改めて取り上げさせていただきたいと思います。
 実際に、名張市の入札制度、これはもう絶対に改めなければいけない。もう穴だらけ、こんなことをして名張市民に税金をふやしてくださいなんて、グレタさんはよくも言えたもんだねって言うと思う。チコちゃんに一言怒ってもらいたいなあと思う気持ちで終わります。
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