録画中継

令和元年9月第388回定例会
9月11日(水) 本会議 決算質疑
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 議案第75号 平成30年度名張市一般会計歳入歳出決算の認定について
    議案第76号 平成30年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第77号 平成30年度名張市東山墓園造成事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第78号 平成30年度名張市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第79号 平成30年度名張市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第80号 平成30年度名張市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第81号 平成30年度名張市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第82号 平成30年度名張市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第83号 平成30年度名張市国津財産区特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第84号 平成30年度名張市病院事業会計決算の認定について
    議案第85号 平成30年度名張市水道事業会計決算の認定について
     午前10時00分開議
  (議長川合 滋議長席に着く)
○議長(川合滋) 皆さん、おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
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△日程第1
 会議録署名議員の指名
○議長(川合滋) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において山下 登議員、柏 元三議員を指名いたします。
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△日程第2
 議案第75号 平成30年度名張市一般会計歳入歳出決算の認定について
 議案第76号 平成30年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第77号 平成30年度名張市東山墓園造成事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第78号 平成30年度名張市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第79号 平成30年度名張市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第80号 平成30年度名張市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第81号 平成30年度名張市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第82号 平成30年度名張市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第83号 平成30年度名張市国津財産区特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第84号 平成30年度名張市病院事業会計決算の認定について
 議案第85号 平成30年度名張市水道事業会計決算の認定について
○議長(川合滋) 日程第2、議案第75号から議案第85号までの11議案を一括議題とし、これより質疑を行います。
 なお、質疑は答弁を含め40分といたします。
 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) それでは、決算質疑させていただきたいと思っております。一般会計についてでございますけども。に先立ちまして、さきの9月5日の私の一般質問をさせていただいた中で、固定資産税の増税、つまり都市振興税の問題であったり、公共下水道の問題であったり、またまた肥培管理の問題であったりというふうな質問をさせていただきました。
 9月7日の土曜日の日に、恒例でございますといいますか、町回り、支援者宅訪問といいますか、土曜日に14時ぐらいから15時ぐらいまでの間に五、六十軒ずっと戸口から回らせていただいてて、旧市街地を主に回らせていただいてたんですけども、どんな反響が、お声があるかなというふうな形で思っておりまして、皆さん方のお声を聞いてました。
 森脇君しこって、してくれてたなというふうな声もあって、聞いてくれてたかなと、おお、見てたわさっていって、どんな質問が興味あったって、そこまではようわからんけども、あんた出てたわねというようなお声が多うございましたけども。しかし、その中でやはり幾つかやっぱり質問があったのが固定資産税、どんねんなってくんのやというふうな話であったり、やはり旧市街地というような中でいいますと公共下水道の問題。公共下水道の問題でつながんぞというようなお声もあったかなというような形でございました。
 部長はん、どんなん言うてくれてんかなと、市長はん、どんなん言うてくれてたんだなというお声もあったわけなんですけれども、固定資産税についてですよ。
 しかし、それはまだ先の話やし、わからへんのやけども、しかし部長さんのご答弁を聞いている限りでは人口の増加といいますか、転出より転入が上回ってきてて、徐々に効果は出てきてんのやわということと、他会計にも頼らずに財政運営ができるようにもなりつつあるよと。そういった形で徐々に徐々に効果が出てきてるというような答弁があったことは確かだわというような形で市民の皆様方にはお伝えしたんですけども。
 私がそう言うて市民の方々にお伝えしてる中でふと気づいたのが、人口の増加にも転じてきたところだわ。他会計にも最近は頼らずに自主運営が成り立ってきてるんだわと。徐々に徐々に効果が出てきつつあるんだわと。部長さんのご答弁を総合してもう一度考えてみますとやめられないなと。5年間という期限の中での時限立法であったはずだけども、答弁を聞いてる限り逆に考えてみますと、部長さんの答弁、逆読みしてみますと、これ、やめられないなと。やめたらもとのもくあみだなという考えにもなってきたなと。
 期間限定と違うんかいというのが市民の声だと思うんですけども、冒頭、せんだってのご答弁から部長にもう一度ご答弁いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) さきの一般質問にご回答をさせていただいたところでございます。
 私どもの今の認識としましては、効果、今名張市が取り組んでいる3つの重点プログラム、これにつきましては効果がすぐに出るというものはなかなか出せるというのは難しい面もございます。生涯現役ということで健康寿命を延ばすということで生涯的な扶助費の軽減を図っていくということであったりということで、物すごく短期で効果を出すというのはなかなか難しい課題ではあるんですけども、その中においても一定の効果があらわれてきているということで申し上げました。
 私どもの答弁としましては先日ともう全く同じということにはなるんですけども、これまで財源の求め方として他会計に求めたり、目的のある基金を取り崩したり、そういったことで市民サービスを維持をしながら、あるいは向上をさせた部分もございますが、そういったことをはかってきたわけなんですけども、それに無理が生じてきたについては、そのこととあわせて将来に向けた土台づくりということで今回の都市振興税を導入させていただいたその目的は果たしつつあるというふうに認識をしております。
 これから先のことにつきましては一旦私どもが先日ご答弁申し上げた限りということでご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 時期尚早なんで、部長の答弁を聞いている限り、今も再度お尋ねしましたけども、今道半ば、5年間、今4年目でございますけども、今いい状況になってこのままやめてしまうともとのもくあみになっちゃうよねと。しかし、市民からすれば期間限定やったんと違うんかいと、大変苦しい状況かもわかりませんけども、ここ1年間の間でまた考えも、また名張市の方針もお示しをいただけるんだろうなというふうな形で、私も市民の皆様方に説明する際にはこの限りであったよというふうな答弁でしか申し上げてはおりませんけども。
 固定資産税の問題であったり、公共下水道の問題であったりというのは、旧市街地の皆さん方がやはりまだその問題には旧市街地の皆さん方はやはり興味を示されてたなと。肥培管理の話であったり、産婦人科の話というのはお一人からも出てこなかったなというふうに改めて思いました。
 さて、本日は名張市総合計画の新理想郷プラン第2次基本計画についてお尋ねをしていきたいというふうに思っております。
 2019年から2022年度までの第2次基本計画の中でございますけれども、155ページの職員の意識改革と人材育成という意味で①番、②番、③番、それに関連して175ページの行財政運営の確立に向けた取り組みの中で、これは平成29年で終わってございますけども、エ、オ、カ、人材の育成であったり、職員のモチベーションであったり、ワーク・ライフ・バランスであったりというふうなことをおまとめをいただいてございますけれども、この部分について部長からご説明をいただきたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 総合計画の中で私ども、これから先、職員をどのように育成していくのかということについて、先ほどおっしゃっていただきました後期の、第2次の基本計画であったり、あるいは177ページにつきましては基本構想部分ということで掲げさせていただいております。
 私どもさまざまな仕事であったり、改革に取り組んでいっておるわけでございますけども、これから先、市の職員の数をふやしていくというのは現実的ではないというふうに考えております。私ども今現在の職員数、病院であったり、消防を除く職員を目標といいますか、確保すべき職員数として500名ということで今計画的に管理をしているところでございます。
 そうした中で、ここ数年間、職員は異動してきた中で、そしたら市民の皆様方にサービスを提供していく、そのサービスの水準を下げずに、あるいは市民の皆様方に喜んでいただける、ご納得いただけるような市民サービスを行っていくのに何が必要なのかというふうなことを考えたときに、職員数が減っていく中では当然一人一人の職員の能力であったり、その持っている能力を仕事の中で100%発揮していただく環境整備であったり、そういったことに取り組んでいくということで、これはどの組織であっても重要な課題であるというふうに思ってるわけですけども、特に私どものような職員を減らしてきているこういった市役所については、本当に一人一人が伸び伸びと仕事をしながらそういったところを目指していかなければならないというふうに考えているところでございます。
 そうした中で、先ほどおっしゃっていただきました具体的なこととしましては、職員がそうした意識を高く持っていただく、そういったための取り組みであったり、あるいはそれぞれ必要な知識を確実に習得する、あるいはそれを職場で共有する、そういった職場環境であったり、今働き方改革というのが世間で言われておりますけども、私どもやはりそういったモチベーションを高く保つためには職場での研修、仕事に対する意欲というのも当然大事ではございますけども、一方で市の職員はそれぞれ家庭人であり、一般の社会人でございます。
 そうした中で、その家庭の役割であったり、あるいは社会、特に地域社会の役割であったり、そうしたことをきちんと果たしてくためにも仕事と、オンとオフの切りかえというものをきちっとやっていくということ、そういったことを目指していこうということで今回総合計画のほうに掲げさせていただいているところでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 職員の数をふやす予定はないと、それは現実的でないですよと。500名の単位でこの市役所の運営を、サービス水準を下げずにやっていくと。そのためには職員が100%力を出し切っていくと。そしてまた、伸び伸びと仕事をしていかなきゃならんと。必要な意識というものも役所全体で共有していかなければならんというようなお話でございました。オンとオフの切りかえも大事だよというふうな形で部長さんからお話をいただいた。
 この新理想郷プランに掲げられた155ページ、そしてまた175ページ、教科書どおりに進んでるかということをお尋ねをしなきゃならんのかなと思うんです。
 最前線で一生懸命頑張ってくれている職員さんには申しわけない部分の質問にもなろうかと思うんですけども、市民の皆さん方の、例えば窓口にお越しになる市民の皆さん方の声聞いてると、職員さんって最近事務的で後手後手な対応というのが多いよね。また、周回おくれな対応というのも目立ってきてますねと。面倒くささがにじみ出てる対応も多いですね。やらない、できないという前提で対応に当たってませんか。仕事を山積みにしてぎりぎりになってから対応する、そんなことも目立ってますね。また、相変わらずヒューマンエラーが多いですね。横並びの対応ですねと。ファーストペンギンがいないということを言ってんだろうと思いますけども。
 私も職員といろんなお話をする中でレスが非常に悪いなと思うことがあります。特に、お若い職員さんなのに前例にとらわれ過ぎとるなと感じるところがありまして、旧弊そのものだなというふうに感じる部分が多いんです。私、直接申し上げたら傷つくだろうから言わない部分もあるんですけども。勝手なことしたら市長に怒られるんかと。仕事ふえるから断るようにというか、そういう態度で臨んでるのか、どっちなのかなと思うんですけども、今まで述べた部分でご答弁賜りたいと思います。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 市民の皆様への窓口の対応等で、申しわけございません、今私自身への情報として入ってきてる部分というのは、今おっしゃっていただいたところというのは入ってきてないというのが現実でございます。
 ですので、基本的にはそういったお話があればそういったことも含めて共有をしながら、そしたら何を改善すべきなのかということをもう一度各職場で、もし各職場で足りなければ全庁的な対応が必要なのかなというふうに考えているところでございます。
 それと、あと若い職員がいろんなことを自由にできる雰囲気があるのかないのかという点につきましては、実は数年前から私ども目標管理といいまして、それぞれの職員が今年度1年間、これを目標にしてやっていくということを目標管理をしております。それと、人事評価というのもセットになっているわけでございますけども、その中で提案制度というのも設けております。
 新しく、ただあくまでも仕事について、例えばこういうことをすることでもっと効率的になるのではないかとか、あるいはこういうことをすることでもっとサービスがうまくいくんではないかとか、そういったことを、これは若手職員を中心にそういったことを必ず1つ目標管理の中に入れるようにということで今行っているところでございます。
 ですので、それが若い職員にとって負担になってるのかもわかりませんけども、少なくともやっぱり職員である以上、自分がやってる業務の中でどういったことを改めていったらもう少しうまくいくのになという認識というのは常に持っていっていただきたいというふうに我々も考えておりまして、そういった雰囲気の中ではもし若い職員の中にそういった自由な雰囲気が感じられないということであれば、それは私どもがさらに環境改善をしていかなければならないと思いますけれども、私どもとしては若い職員がいろんなことを提案していただくというのは奨励をさせていただいてるし、あるいは自分が勉強したいということについて、こういうことを研修してみたいんだ、それが今市役所なりさまざまなカリキュラムにない場合は自分で探してきた研修項目について、ある一定額ではありますけども助成もさせていただきながら職員の意欲を高めようというふうに取り組んでいるところでございます。
 ただ、今これがここに書かれてることが全てうまくいってるという認識は当然ございません。これも途上ではありますけども、人材育成というのは時間もかかりますし、ただ取り組まなければ人材の劣化といいますか、そういったことが進むと思いますので、これはきちんと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 冒頭の事務的であったり、やらない、できないという前提で対応に当たるであったり、その辺の部分というのが部長に伝わってないと。部長に伝わってないというのはこれ処置なしなんですけども。
 じゃあ、議員である私が勝手に申し上げてるだけなのか、私が感じてるだけなのかと。市民が私に、二、三人が言うてるだけの話なのかと。そうじゃないと思うんで、そのこと自体が共有できてないんじゃないのかなと私は部長に思ってしまうな。上に伝わってないんだなというふうに思います。
 だから、うまくいってるという、全てがうまくいってるという認識がないというとこら辺だけが部長の答弁の中で救いだけども、理想と教科書どおりにいってないんだろうなと私は思う部分が多いな。役所の中で私が歩き回ってても非常に思うな。若手職員やのに横並びなこと言うな、レスが悪いなと思うことが多いんですけどね。部長には伝わってないのかなと思ってしまうな。
 よく市長も市役所一丸となってとかというふうにおっしゃってますけども、いわゆるこのザ市役所、ザ役人というのが目立ってきたなと私は思ってるんですよ。
 だから、適材適所以前にこれ質が落ちてきてるんだろうかと思ってしまいますよ。適材適所にというふうに言わん、人事配置のときいつも部長さんとか副市長さんとかも適材適所の配置というようなこともよくおっしゃってるけども、これだけどうもうまく仕事が回ってなかったり、レスポンスが悪いというような形であると、適材適所以前に質の問題と思ってしますんですよ。
 だから、優秀なはずのこの名張市役所の人材が生かせていないんじゃないのかなと思ってしまうな。たまにマルチタスクな人がお見えで、すばらしいなと思う職員さんもお見えでございますけども。
 モチベーションの話もしてくれましたけども、モチベーション絶対高まってないと思うんです、私、ほぼ見る限り。やりがいがないからかなと思ってしまったりするんですけども。
 きょうもある若い職員にやりがいがありますかってお尋ねしたんですけども、ありますってお若い方、言っておられたけども、それを証左してんのがメンタル不調も多いなと。弁護士さんを置くより産業医さんを置いたほうがええんじゃないのかなというぐらいちょっとふえてきてると思うんですけども、今まで述べた部分で部長どうですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 職員の質のことであったり、今ご質問の中で触れていただきました。私ども特にモチベーション、職員は市役所に入るときに一旦さまざまな思いがあって、特に多いのは人の役に立ちたいというふうな、少なくとも私どもが採用の時点で聞いてるそれぞれの志望動機であったりというのはそういったところが多いです。
 ですので、入ってくるときのそこの部分の気持ちというのはやはり維持をしていくような職場の雰囲気でなければならないというふうに思いますし、ただそれに加えて仕事のやり方、困難なことも恐らく市役所に入ってしばらくたった中では困難なこともありますでしょうし、煩雑なことも当然あって、また人間関係のこともある、そういったことをそれぞれの職員が乗り越えていく。上司としてはそれを乗り越えやすくする、そういったことを行うことでそれぞれの職員のモチベーションというのが上がっていく、あるいは維持をされていくんだろうと思います。
 そのことが仕事への意欲であったり、ほかの新しいこういったことができないのかとかといったような発想に結びついていくんだろうというふうに考えておりますので、先ほど職員の質のこともございましたけども、私どもとしましては人材については当然いろんな機会を通じて選抜をして採用してるわけですので、それを100%生かせるような形での指導といいますか、職場の取り組みが必要だろうというふうに思っております。
 確かに今長期休暇をとっている職員というのがいます。その中でメンタルというのも、ちょっと過去からの累計という形では整理をしておりませんけども、今現在長期休暇の職員が10名となっております。このうち鬱等のメンタルに起因する者が8名ということで、全体として見たときに500人に対してどうかというのはありますけども、確かに多いというふうに思います。私どもが市役所に入ったときには恐らくこんなにはいなかった。
 ただ、これが、そしたら勤務時間なのかといいますと、恐らく私どもが入職したときのほうが労働時間は長かった。そうすると、一体原因がどこにあるのかということも職場として当然考えていかなければならないというふうに思いますし、職員の質につきましては引き続き意識改革であったり、研修であったり、さまざまな機会、あるいは人事評価の中では上司と職員が面談をする。これは少なくとも年に3回、面談をして、それぞれのいいところ、気をつけなければならないところについての指導をしていくということでございますので、そういった機会を通じて改善をしていきたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 優秀なはずの人材なので生かしていただきたいなと思いますし、私が見てる限りといいますか、一生懸命で優秀で真面目な人から順番に潰れていってますわ。だから、仕事もシェアできずに抱かえ込んでしまう、抱かえ込まざるを得ないのかなと私も見てて思うんですけども。
 その原因というふうな形で今部長おっしゃってくれたけども、多分報われないんだろうなと。やっても報われないんだろうなと。やりがいがないんだろうなと。そして、最終的に諦めてしまうんだろうなと思いますが、私が見てる限り。これ個人の問題なんだろうかと、これ労働の観点から私お伺いしたいんですけども。
 じゃあ、その個人の問題、この繊細な人の感覚って部長に伝わってるんだろうか。私は伝わってなきゃならんと思うけども、市長にも副市長にも伝わってないと困るんだけども。弱いからか。違うと思うな。そんなふうに片づけてたらモラハラとかパワハラとかってなくなっていかんと思うし、温床にもなる。これ違法ですよ、モラハラ、パワハラなんてのは。そう思うんだけども、ここまでどうですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 個人のことなのか、職場として取り組むべきことなのかということでのご質問でございます。
 私どもとしましては、人それぞれ個性であったり、あるいは特徴というのはこれはあるんだろうというふうに思います。ただ、組織としてはそのそれぞれの違いであったり、あるいは長所、短所であったり、そういったことを例えば包括して、そしたら組織としてその人の弱いところであったり、あるいはそういうことをカバーできるような組織体制が必要ですし、もう一つ、先ほどおっしゃっていただきましたハラスメント、これについてはもう明らかに先ほど、今おっしゃっていただいたように犯罪でありますので、この分については現にこういったことがないように取り組まなければならないというふうに思います。
 ですので、人材育成としてのその人の特徴を捉えて、その人が仕事を、能力を100%発揮できる職場、これはその人個人のためだけではなくて、組織としてはその人を有効に使うということで組織力の向上につながりますので、そうした取り組みは必ずやっていかなければならない。
 あわせて、そういったこととは別に、ハラスメントというのは、これは明らかに違法な行為であるという認識、これを全職員が認識をした中でそういったことがなくなる、そういったことが起こらない職場づくりに努めていかなければならないというふうに思ってます。
 ハラスメントにつきましては今各窓口が、所属長が窓口ということではありますけども、多くが人事のほうに寄せられます。自分の上司にはなかなか言えないというところもあって人事に寄せられます。私どもはそれを丁寧に聞き取った中で、それがハラスメント行為であれば当然その職場に対して注意を促していく。そういった取り組みを引き続き行っていきたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 優秀な人材というのは散逸してしまうと名張市行政にとっては大きな損失が増すからお願いしたいなというふうに思ってます。
 部長から冒頭、前段の部分で困難な仕事もある、煩雑な業務もあると。若手の職員というか、比較的若い中堅層の職員さんの中でも、議員さん、仕事ってこんなはずじゃなかったとかおっしゃってる人もお見えだし、役所へ入ってこんな部署へ配属されてかなわんとか、何で私だけ理想の部署へ配属されないんだとかということをおっしゃってる職員さんにも出会わせてもらうこともありますけども、多分それってそのこと自体が直面してる仕事の壁だということをみずから悟ることなく、気づくことなく嘆いているんだろうなと思う場面も私から見ればあるな。
 また、その職員が理想の部署へ仮に配属されたとしてもまた同じことを数年後嘆くんだろうなというふうに私は思うな。というふうに感じることが間々あります。
 それと、優秀な職員さんがたくさんお見えでございます。お一人お一人の公務員試験に受かって、そしてまた市役所に入庁されるわけですから、お一人お一人優秀な方だと思うけども、多分1人が仕事できてもだめなんだろうなと思うな。突出してその人だけひとりよがりな仕事をしていても恐らくだめだと思うし、これ幾ら優秀であっても。チーム組織としての能率というのは多分落ちるだろうと思います。その人だけが突出してよくてもひとりよがりな仕事というのはチーム全体としての組織力というのは恐らく落ちるだろうと思います。
 市役所の皆さん方と接しさせていただく中で、非常識な人というのは本当に少ない。非常識な人は少ないけども、私が感じるのは未常識な人が多いなと思うな。自分の知らないことは絶対受けれないみたいな。
 だから、ぜひとも若い職員さんも含めて未常識というものに挑戦していってほしいと思うし、長年市役所にお勤めいただいた部長さん方にしても、やっぱり未常識というのを受け入れる感覚というのを持っていただかないと、若い職員たちは育たないんじゃないのかなというふうに私は思っております。
 部長にご答弁をいただきたいと思いますけれども、部長にご答弁をいただいて質問を終わらせたいと思いますが、常に職員というのは市民と同行二人であるというふうなことを私からお願い申し上げたいと思います。そして、部長に最後、ご答弁賜れればと思います。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) このご質問全体にかかわっての話でございますけども、人材育成というのは最初にも申し上げましたように、私どもにとって大きな課題であります。このことは、ですので、これまでも、これからも基本的にはここに掲げたこういった総合計画に掲げた人材をつくっていけるようにさまざま取り組みをしているところでございます。
 先ほど組織力というお話もございました。当然おっしゃるとおり、1人が2してあとの人が全部0.5や、それが5人いる。もう一方は、例えば全てが0.7、それが5人いる。結局、ちょっと今すぐ計算できませんけども、結局足し算としてどちらが組織として仕事ができたのかということが市民の方々にとってそれが市役所のサービスとして高いレベルになれたのかどうなのかということにつながっていくんだろうと思います。
 ですので、今若い職員、我々も当然世代も違います。世代も違いますけども、少なくともその職員がいろんなことを考えて、それを言えて、それを我々の世代の者が評価をきちんとできて、いいものについてはそれはいいと採用していく。間違ってると思うものについては間違ってると言いながら、それを権力といいますか、地位ではなくて、お互いの意見であったり経験に基づくというものをお互いがしていくことによって、もし若い職員が、これはやはりもうやめておこうとかということになれば、それはモチベーションの低下にはつながらないというふうに思いますので、私ども一番思いますのはそれぞれの個人をきちっと認めていくということと、議論をしていく。その議論はどういう形でするのかというのが一番具体的に行ってるのが実は人事評価です。
 人事評価は確かに給料であったり昇級に結びつくという点では苦しいところはあるんですけども、私どもはそれを1の目的とはしておりません。これは評価をするという意味でのモチベーションを上げるという効果も狙ってるんですけども、きちんと意見交換をするんだということ、お互いの考え方をきちんと述べあうということを通じて、その職員それぞれのモチベーションを保っていきたいというふうに考えておりますので、まだ当然道半ばでもありますし、恐らくさまざまな方法もこれからも探っていかなければならないと思いますけども、人材育成というのが私どもが内部で抱える事務の中では一番大きな事務であるというふうに思ってますので、そういった気持ちでこれからも臨んでいきたいというふうに思います。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) 質問させていただきます。
 ごみゼロリサイクル推進事業についてのご質問をさせてもらってます。一般質問でもごみゼロについての質問をさせてもらいましたけれども、食品ロス削減の啓発を行ってくれてると思いますけれども、今年度どのような効果があったのか、その実績などをもう一度お願いしたいと思います。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) ごみゼロリサイクル推進事業の中で、特に食品ロス削減の効果についていかがなものかということでお尋ねをいただきました。
 この事業につきましては、一般質問のときにも答弁させていただきましたけれども、平成30年度より取り組みましたところで、飲食店やホテル等での宴会や飲み会等で出る食べ残しの発生抑制に協力いただけるお店を登録制度として完食!二十面相出没店という制度をつくっております。多分今お尋ねいただいたのはこの二十面相の出没店というところでの効果をお尋ねいただいたかと思うんですけれども、まだ始めたばかりですので、この効果についてはこれから登録店にアンケートをとるなどをして検証して、今後の事業の展開を図ってまいりたいというふうに考えております。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) 本当にごみをゼロに近づけるということは大変なことだと思うんですけど、やはりしいてはごみ処理場の負担軽減にもなろうかと思いますので、ぜひこの部分は市民全員で、市民も大変な思いで分別したりしてくれてます。やっぱりそうしたところで、この部分はしっかりと向けての対策としてやっていただかないといけないのかなというふうに思っていますので、まだ途中だということですけれども、今後また次回、これぐらいの成果が出たよというふうなのを数字でまたあらわしていただけたらいいのかなというふうに思います。
 続きまして、不法投棄の対策事業ということで、環境レンジャーによるごみの撤去、あるいは監視パトロールなどがありますけれども、その内容と、また同じようにどのような効果を得てるのか、よろしくお願いいたします。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 不法投棄対策事業の中でも環境レンジャーの活動状況ということでお尋ねをいただきました。
 この環境レンジャーの活動内容でございますけれども、不法投棄、不適正排出物のパトロール及び回収を目的にシルバー人材センターに委託しております。軽トラック1台に2人乗車で、平日の月曜日から金曜日の毎日実施しているほか、必要に応じて啓発看板の設置等も行っていただいております。
 平成30年度の活動実績につきましては、活動日数は244日、不法投棄への対応箇所は延べ1,089カ所でございます。特に、家電リサイクル法対象家電であるテレビ、冷蔵庫、洗濯機、エアコンの4品目を合わせて23台、タイヤ20本、それからそれらのものを重量として伊賀南部クリーンセンターへ搬入しておる実績については約6,800キログラムを処理しております。
 それから、シルバー人材センターへこの事業を委託をしました平成26年度から比較しますと、徐々にではございますが不法投棄、不適正排出とも少なくなり、市民意識の向上が図られてきているというふうに検証しております。
 以上です。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) この中に不法投棄の未然防止事業というのがあろうかと思うんですけど、この部分をちょっと説明していただけますか。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 不法投棄の未然防止事業といたしましては、この不法投棄ごみパトロール及び撤収事業業務委託としてのお金と、それからごみの分別ガイドブック、こういったものを製造している費用に充てております。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) わかりました。
 ごみゼロ、不法投棄、今後本当に少なくなるように啓発していっていただければなというふうに思います。
 続きまして、東山墓園のところでちょっと質問させてもらいたいと思います。
 現在、整備状況の内訳あるいは進捗状況をお聞きしたいと思いますけれども、お願いします。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 東山墓園における災害復旧事業についてお尋ねをいただきました。
 本復旧工事につきましては国の災害復旧費を活用し、本年度から着手するべく、現在手続を進めているところでございます。
 それに先立ち、平成29年12月22日から遺骨、遺品、墓石等の事前調査作業を開始し、平成30年度は崩落際の墓石の移動や、重機を使った遺骨等の調査作業を継続して行い、本復旧工事前の準備作業として本年3月末で一旦終了させていただいているところです。
 この間、引き上げさせていただいた遺骨、遺品等は1,000近くございましたが、それぞれ故人が特定できましたものは故人にお返しをさせていただいているものもございます。
 墓石につきましては、崩落された約7割の方の故人が特定できましたので、新たに整備をさせていただいた新墓所へ既に再建いただいている方もございます。
 以上です。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) この崩落された方は全部で203名でしたですか。私ちょっと聞きたいんですけれども、災害の1次扶助費ということで900万円という数字が計上されてるんですけども、それ1基当たり5万円ということを聞かせてもらったんですけど、その5万円の根拠もちょっと聞きたいのと、それから掛けると180件ということなんですけど、203名には渡さなかったんでしょうか。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 災害見舞金のことについてまず最初お尋ねをいただきました。
 災害により被災された市民等に対して見舞金等を支給することにより、市民生活の安定に資することを目的に、名張市災害見舞金支給要綱というものがございます。
 このたびのこの自然災害による墓所の崩落ということは想定外でございました。この要綱を改正いたしまして、平成30年4月1日からの施行といたしまして、被災された1区画に対し5万円の特別見舞金として支給させていただいております。自然災害による被災でございますので補償や補填とはならず、あくまでも市からのお見舞いということで支給をさせていただいております。
 それから、区画数のことでございますけれども、203区画被害を受けられました中には市が所有している区画数というふうなものもございまして、支給の対象となる区画数は全部で188区画ございます。その中で、平成31年3月末現在で180区画の方にお見舞金を支給をさせていただきました。そして、現在のところ、9月10日現在ではあと4区画の方に支給をさせていただいておりまして、残り4区画の方に支給をさせていただくところでただいまお話をさせていただいております。
 また、見舞金を受け取らないとおっしゃられている方の中の理由といたしましては、やはりまだ墓石が見つかっていないので墓石を見つけて、そのときに一緒にいただきたいというふうにおっしゃっていただいてる方がございます。
 以上です。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) 非常にデリケートな質問をさせてもらってますけれども、この費用というのは、見舞金というのは一般会計から出てるんですか。東山墓園の基金からじゃなくて市の一般財源からでしょうか。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) この災害見舞金は、そのものは一般会計の中でずっと組まれているものでございまして、一般市民が火災や水害等によって、災害によって被災したときの見舞金という形で、これも過去から制定されているものでございます。
 このたび要綱改正をさせていただいて今回の自然災害に対するお見舞金ということで支給をさせていただきました。
 以上です。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) 最後にですけれども、今までで渡されたのは一軒一軒回られて手渡しされたのか、どのような方法でお見舞金を渡されたんでしょうか。
○議長(川合滋) 地域環境部長。
◎地域環境部長(田中明子) 東山墓園復旧担当職員のほうがそれぞれのおうちを訪問されて、それぞれお話をお伺いしながら申請書の記入をお願いして、そして口座のほうにお振り込みという形で支給のほうをさせていただいてきました。
○議長(川合滋) 木平秀喜議員。
◆議員(木平秀喜) 本当に職員の方、大変なことをしっかりとされているということを聞きましたので本当に安心しました。今後もまた復旧作業大変ですけどもよろしくお願いしたいと思います。
 これで終わります。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 決算について質問をします。
 平成30年度決算、歳入が280億8,567万8,879円、歳出が279億2,969万3,055円で、差し引きとして2億5,598万5,824円、うち4,589万円を繰り越して、実質収支額で2億5,139万6,824円のプラスということでありました。
 しかしながら、実質公債費は16.2、将来負担率は190.3、ともに前年度より数字がふえています。経常収支は99.7、依然改善せずという状況で、財政調整基金は平成30年度中に4億円取り崩して決算では1億988万円という結果になっております。この市財政の健全化、平成15年から一新プログラムでずっと16年続けてまいりましたが、いまだ道半ばということでありました。
 平成21年8月、早期健全化計画というのが発表されました。ここでは24億円の財源不足があると。そして、単年度、平成24年度は4億7,100万円の赤字が見込まれるということでありました。しかし、平成25年、平成26年、平成27年とプラスになって健全化していく、解消していくということで早期健全化計画が立てられました。
 実際どうだったか。平成24年は単年度収支4億7,100万円の赤字を見込んでおりましたが、実質のところは3億1,900万円の赤字と、マイナスということでした。早期健全化計画では平成27から単年度はプラスになっていくということでありましたが、実際は平成27年で8,100万円のマイナス、平成28年で4,400万円のマイナスが出ております。
 単年度収支はこういう結果でありますが、決算としては平成24年度を除いてどの年度も3億円の黒字決算を続けてきております。これまでの経過であります。
 そして、平成25年の市民一新会議会議録、平成25年2月18日です。このとき、市財政経営室の室長の今の現状の説明があります。そこでは、その場しのぎでいろいろな目的基金とかいろいろなことをしてきたけれども、それだけでは根本的な財政の健全化にはならないというようなことが言われております。その会議録を紹介します。
 まず、名張市の財政状況、標準的な行政サービスを提供するのに必要な一般財源、どの程度持っているかを示す指標として標準財政規模がある。名張の標準財政規模は人口1人当たり19万円で、他市と比べてこの金額が少ないと。三重県下14市の中でも下から2番目に低い位置にあるということであります。標準財政規模がもともとが小さいということがあります。
 そして、もう一方で留保財源というものがある。地方団体がその第6次の社会的課題に対応したり、独自施策に基づいていろいろな事業が展開できる財源。さらに交付税算定で補足できない財政需要をカバーするために交付税とは別に一定の財源が各自治体に留保されていると。名張市の平成23年の留保財源は25億円あった。
 本来ならばこの25億円は市独自の施策に基づく事務事業に使える財源であるが、実際には留保財源の9割に当たる23億円余り、これを交付税算入のない起債借り入れの償還に使っていると。交付税算入のない起債というのは退職手当債、行財政改革推進債などであり、市独自の単独事業には25億円から23億円を引いた残り2億円しか使えないと、こういう説明です。
 この財源不足を貯金を取り崩したり、ほかの基金から借り入れしたり、地方債、いわゆる借金で今までしのいできた。だけれども、その場しのぎではもうこの財政の健全化はできないんだということをここで、平成25年の市民会議で市財政部がちゃんと説明してるわけですという説明をしておりました。
 しかし、名張市もその後もずっとこの単年度の足らずを工面するために目的基金からの借り入れ、これをまだずっとその後も続けてるわけです。
 私のほうで財政分析したものがありますけれども、目的基金からの借り入れ、平成20年から平成26年までずっと借り続けてるんです。この早期健全化計画のときは24億円足りないって言ってたんですけども、この目的基金からの借り入れは総額で27億7,000万円余借りてる。足りないって言ってたよりも多くの金額を名張市の目的基金から取り崩して繰り入れて、一時的に借りて単年度収支を何とか黒に持っていったと。その目的基金ですから返さなければならない。その目的基金への返済が今始まってるわけです。
 平成28年からこの固定資産税の増税の5年間が特にその目的基金への返済の金額が多くなる時期、単年度3億円から4億円返さなければならないという時期に入ってきております。
 こういうことで、その場しのぎでほかから借りてきて借金してやっても、そのお金をまた返さんならんから本当の健全化にはならないよ、ここを何とかしなければならないというのが財政健全化の一番のポイントだというふうに考えます。この点についていかがでしょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほどおっしゃっていただいたように、各年度であったり、各金額であったりというのは今確認をさせていただくものがございませんけども、おおむねそういったことでお話はあったんだろうというふうに思います。
 留保財源といいますのは、きのう交付税ということでご説明をさせていただきましたけども、基準財政収入額の中で税収につきましてはその75%を収入に入れるということ、収入としてカウントするということですので、残り25%が留保財源ということになっております。その留保財源を、先ほどおっしゃっていただいたように、例えば公債費がないところ、今まで借金をしてないところについては別の事業に使っていくということではあるんでしょうけども、私どもにつきましてはそれが交付税算入のない起債の償還に充てている部分が大きいということも、数字は別にしてご指摘のとおりかと思います。
 ただ、私どもが起債を借りれるものというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、退職手当債というのは、これは赤字の起債と呼ばれるものでございます。といいますのは、形としては残らない、資産として残るものではないというもの、それに対して借金をするということは、基本的には地方公共団体は一般的には認められていない。その中の特別の措置としての起債ということであります。
 ただし、これにつきましても定員を削減をしていくということがなければそれを借り入れるということにはなりませんので、全体として人件費が抑制されていくということ、そういうことを前提としてその起債を借りるということになります。
 一方で、もう一つおっしゃっていただいた交付税算入のない行政改革推進債、このことにつきましては、さきの6月議会でもやりとりをさせていただいたところでございます。行政改革推進債はこれはその起債をもって何かをしようというものではございません。その起債だけをもって何かをしようというものではございません。
 ただ、一般的な起債、さまざま学校であったり、道路であったりにさまざま、ごみ焼却であったり、公共下水であったり、さまざまな起債それぞれの費目ごとに起債が認められてるわけでございますけども、それとあわせて行政改革に取り組む効果額というものを見込みながら、今財源が厳しい年については認められる起債ということで、これはさきに申しました道路であったり、教育であったり、そういった起債と基本的には同じ種類の起債。要は、資産の形成に資することを目的とした起債ということでございます。
 借りる、借りないというのはさまざまご意見あっていただけるかとは思いますけども、私どもとしましては起債というのは単にお金がないので借りるということ、そういうことではあるんですけども、一方でそうしましたら長年使う資産について、前も申し上げましたが、今の世代で全てを負担をするというのも、これも一定世代間の不公平というのもあります。
 ですので、使用される期間のその時々、その期間を通じてそれぞれの受益の方から負担をいただくという意味ではこの起債をお借りをさせていただいて、私どもの財政からしますと支出も財源の平準化を図るとともに、そうした負担の平準化ということも図るという意味もございますので、起債は決して積極的に活用すべきものということまでは当然私ども考えておりませんし、できる限り起債は抑制をしていきたいというふうには思っておりますけども、ただ財政改革推進債のみを取り上げてこれが不適切な起債であるというふうには認識をしておりません。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 地方債というのは、例えば今度の学校の空調整備、単年度で消化してしまうものでない、10年、20年、30年使うからそれを分割して払っていく、それが当たり前の地方債。だけれども、行財政改革推進債というのは交付税算定がなく、本来は一般財源を充てるべきところの財源がないために裏起債として使われています。
 これを使っているのは三重県下の中でも名張市だけです。これは行財政改革、これから先5年間、こういうことをして財源不足を補う、それをもとにして借金ができるものであります。今回、固定資産税の増税の40億円分がその根拠となっているということであります。
 これはもう6月議会でもやりましたけれども、またここでも後からもう一回やります。
 まず、先ほどのこれまでの名張市の財政状況の続きです。
 こうやって目的基金などを借り入れ、借金などをしながら単年度の赤を何とかやりくりしてきたということであります。
 平成25年、財源不足があるであろうというときは住宅団地汚水処理施設分担金、コミプラ撤去費用約6億5,728万3,000円が入りました。そして、平成27年にも3億1,406万8,600円が一般会計にプラスになって黒字化の要因にもつながりました。
 それでもまだ財源不足だということで平成26年の行財政運営の取り組みに向けた考え方というところで、行財政運営の確立に向けた取り組みで自主財源が必要であろうと、そこも考えていくと。これだけやりくりしてももう限界だと。いろんなところからお金を工面してきたけれども、もう限界だ。自主財源が要るだろうということで独自課税というふうに進んでいきました。実際に平成28年から都市振興税として8億5,000万円が名張市に入ってきた。
 私たちとすれば、市民とすれば、この財源不足、8億5,000万円新たに市民の皆さんから納めていただいたこの税収でもって財源不足を解決、脱却するんだろうというふうに思ったわけですが、ところが現在もこの平成30年度決算を見ても依然としてその財政状況はよくなっていないと。ずっと変わらないというのが現状ではないでしょうか。
 平成25年の財政経営室長が言っているように、もう取り繕った財政運営ではだめだと。今ある財源でもって、その中で知恵を絞って、市民の皆さんとありのままの財政状況をともにしながら、行政が汗流して市政運営をやっていく、このことが必要なんではないでしょうか。
 この行財政改革推進債なんですけど、これまでも名張市は行革やってましたから、それを根拠にこれを借りる届けを出しておりました。平成18年からずっと借り続けておりますけれども、平成22年あたり、この同意等可能額が一番多いときでも10億円ほどだったんです。これだけの削減をやっているから貸してくださいという許容範囲が10億円で、その中で名張市が事業に必要な分だけを行財政改革推進債を借りてたわけです。
 ところが、固定資産税を増税した平成28年には単年度8億円が5年間で40億円。40億円、名張市は新たに財源が入るので40億円の申請を出したわけです。40億円は借りれる範囲額ができた。こういうことを続けてはいけないと。
 実際にはそれだけは借りてないですよ。今現時点で行財政改革推進債を幾ら借りているのか。平成30年度決算で幾ら借りたのか、それは何の事業に使うのか。どこの金融機関から借りて、利率は幾らか、それはどうやってこの先返していくのか。
 これは地方自治体の起債、地方債についてはその目的、金額、返済、それをしっかりと議会に報告するべきだということは私、6月議会に言いました。名張市は地方債の全体でやっているから行財政改革推進債まで個別では報告しないということでありましたが、これは交付税算定のない借金です。名張市財政経営室長が以前に言っていたように、こういうことをしてたらなかなか財政の健全化はできないということを認識を持っている。その借金の一つです。
 ですから、ここではっきりと議会で平成30年度の行財政改革推進債の利用状況、これまでの残高も、どうやって払って返していくのかも説明していただきたいと思います。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) ご質問をいただきました。
 まず、残高から申し上げますと、平成30年度末の残高で、平成18年からの累計額でございますけども、17億9,370万円でございます。
 続きまして、何に使ったのかということにつきましてはかなり多うございまして、代表的なものを申し上げますと、文化センターであったり、隣保館の改修事業、あるいは集会所の補助金、全てを申し上げますと時間がかなりかかりますので、後でもしよろしければ資料でご提示をさせていただければと思います。
 平成30年度で現年分で借りましたのが1億5,460万円でございます。平成29年度からの繰越分で借りましたのが2,840万円。
 利率につきましては、これもさまざまございますけども、0.2%から0.299%、各金融機関によってそれぞれの起債の借り入れによって若干の違いはございます。
 借入先でございますけども、百五銀行、南都銀行、第三銀行、三重銀行、それと伊賀北部、この当時は伊賀北部農業協同組合、北伊勢上野信用金庫でございます。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) この行革債は平成30年度現在で、平成29年度に40億円の申請出してますから、その間にこの平成30年度決算では1億5,000万円、平成29年度が1億7,000万円、平成28年が1億9,000万円借りてますから、40億円までには達してはおりませんけれども、それは事業をしなければ行革債だけで借りれませんから。事業をしてその足らずを行革債で充ててるわけですから、40億円丸っと借りるわけではありませんけれども、それだけ借りれる申請を出してると、範囲を出してるということで。平成29年度の行革債の内容を見ましたらもうたくさんあります。金融機関もいろいろから借りてて、利率も、さっき部長が言われたように、0.2のところもあれば平成29年度は0.4のところもあるわけです。これは全く交付税算定のない借金なんです。
 こういうことを続けていくと、またその借金返し、何年償還かの答弁なかったんですけれども、ずっとこの借金返しのためにまたどこからかお金を用意して単年度をしのぐという繰り返しになってしまうわけです。それがこれまでの名張市の行財政運営でやってきたことであります。これをもうやめなければならないということを私は言いたいと思います。
 南部処理区の分担金、コミプラ撤去費用ももう一般財源に入れてしまった。これが10年先、20年先、南部処理区をつくるとき、またコミプラを撤去するとき、そのとき一般財源からまた出さなければならないわけで、そのときも一般財源が大変なんですよね。こういう繰り返しはもう絶たなければならないと。でなければ本当に健全化に向かわないというふうに私は思います。
 きのうの子供の保育所の地域型施設の負担金もそうです。今すぐ出さなくていい、精査して出すからとりあえずは一般財源にしとくということでありましたけれども、そうすると後から一般財源から出す財源が要るわけですよ。
 ですから、要るものは、分担金もそうです。もうちゃんと金額確保しとかなければならないし、負担金も必ず出すものは歳出としてもう計上しとかなければならない。そうすることで今ある財源で工夫をしなければならないというところになると思うんです。
 市民の皆さんには赤字になるよ、でもみんなと努力して黒字決算になったよというふうにして少し安心を届けてると思いますけれども、実際のところはまだまだ単年度をやりくりするためにあっちこっちからお金を用意してるというのが現状で、その借金返しに追われているというのが名張市財政の現状だと思います。
 このやり方を断ち切るということをぜひとも方向を変えていただきたいというふうに思います。どうでしょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、済いません、返済期間について答弁させていただきませんでした。これにつきましては、基本的には本体のもとになってる事業に係る起債と同じということで、最長で20年間ということで今借り入れをしております。
 平成29年度、先ほどどこかの年度で8億円というお話が出たと思いますけども、今まで借りた中で8億円という数字はございませんで、平成29年度は1億7,400万円でございます。
 枠として都市振興税の分を計上してるじゃないかということでございますけども、これは6月議会のときも申し上げましたけども、行革の効果、その中には歳入の増もありますし、歳出の削減もあります。その中で含まれないのが退職手当債に係る職員を減らしたからといってこの起債は借りれません。効果額には入れられない。
 そういった、要は行革を進めることで将来の負担が減っていくはずである。そのことの効果というものを見越した中で、その限度に応じて起債をしてもいいということでございます。
 ただし、その効果は、例えばその行革の効果が未来永劫続くものであっても効果としては最長5年間しか見てはだめですということでございますので、極めてハードルとしては高いものというふうに思っております。
 先ほどから将来、先延ばしだというお話もいただいてます。ただし、私どもとしましては当然借りなくてできるようであればそれはそれにこしたことはないのかもわかりませんけども、ただそうすることで今現在行わなければならないハード整備を、そしたらどうやってやっていくのかということを私どもは考えております。
 ですので、例えば空調をどうやっていくのか。あるいは国体をどうやっていくのか。我々としましては投資事業をできる限り抑制はしたい。これは借金がふえるということもあります。
 ただ、それを抑制することによって生徒の皆さん方であったり、あるいは道路であれば当然市民の方々であったり、昨日道路のお話もいただいてましたけども、そういったことの修繕が進まない、そういったことに対してどう取り組んでいくのか、どこか別に財源を求めるものがあるのかないのか、そういったことを検討をさせていただいた上で、これは借金であります。ですので、将来返さなくてはなりません。しかも、財政改革のこの推進債については交付税算入はされない、そういう条件であったとしても、そのときに今やるべきことを先延ばしできるのかということを考えた中で財政運営を行っているというのが現状でございます。
 ですので、これを借りる、借りないということの議論というのは、この事業をやる、やらないということの議論がまずあって、それを今やらなければならないものについては今やるための財源手当てを考える。先に延ばしてもいいものであれば、それは先に延ばさせていただく。市民の方々にはご迷惑というか、利便を今すぐ受け取っていただけないかもわかりませんけども、こういう状況の中でこれはできませんということを丁寧に説明をさせていただくしかないのかなというふうに思っております。
 我々はそういったことを考えながらこのそれぞれの起債をお借りしているというところでございます。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 本当に今やらなければならない、やるべきことを名張市は選択してやっているということは理解します。空調もこの暑さの中で必ずやらなければならないということで理解します。
 私が言ってるのは単年度収支のところで、長期健全化計画でもかつての政策の精算のためにどうしても現金が要ると。この年はどうしても赤字になるということを言ってましたやん、かつて。それも目的基金とかいろいろ借りて何とか単年度を黒にあらわして過ごしてきたと。
 そういったことはもうせずに、この年はどうしてもこれで歳出が出て、もうこれで本当に財源が要るんだと。もう単年度、収支ゼロ、もしくは赤のときもあるけど、この年はどうしてもこうなんだと。無理してプラス、プラスにしていくことなく、ないときはない。だけど、これだけはするということを市民の皆さんに理解してもらってやっていくべきだと。足りない以上に借りてはだめだと。そうすることによってまた借金返しのためにお金を借りんならんという状況が現在であるということを言っております。
 そして、名張市の財政運営の中で、もうアウトソーシングで財政の支出を抑えようという方向が、国もそうですけど、行革の一つにあります。アウトソーシングするとどうしても市外の事業者の受注になって名張市の財源が市外に流れて、そしてまた市内では安い雇用ということになりますから、このアウトソーシングに関してももう一度見直して、市内で名張市が雇用するほうが市民の皆さんの懐にお金が落ちる、そういったことももう一度見直していただきたいし、名張市として財源を生む政策というのもぜひとも取り組んでいただきたいです。
 削減ばかりでなくて財源を生む政策、私が前から提案しているのはエネルギー政策、ほかの自治体ももう取り組んでます。そういったこともぜひとも検討していただいて、今の単年度を何とかよくしていくための運営から少し脱却して本当の財政改革、健全化に進んでいただきたいと思います。これが私の意見であります。
 次に、公共下水道について質問いたします。
 一般会計、特別会計決算意見書です。それの32ページ、ここがまとまってますので、これに基づいて質問いたします。
 この32ページの上のほうに収入未済があります。公共下水道受益者負担金の収入未済、汚水処理施設分担金、公共下水道使用料、個別浄化槽使用料、住宅汚水施設使用料、それぞれ収入未済があるわけです。
 この下水道使用料の未済というところが心配なわけです。公共下水道使用料はもう水道と一緒になっていて、水道を使った分だけ下水道料金いただきますということになってると思うんです。これが収入未済ということはどういうことなのかなということで心配しております。いかがでしょうか。
○議長(川合滋) 上下水道部長。
◎上下水道部長(山森幹) 決算書意見書の中の少し文面で収入未済額、この解消に努められたいと。その収入未済額の内容でございますが、一定下水道並びに水道もそうなんですけども、未済となってる、言うたら額についてはそこに記載のとおりでございますし、またその内訳を少し見させていただきますと、当然ながら転居、お金を支払わずに転居されておったりとか、または連絡がつかなくなったりといったところが個別の調査の中でわかってきてございます。
 そういったところが主なその未済の原因で、おおむねこの後、欠損というような格好の処理をしていかなならん部分もありますけれども、当然ながらそこについては調査をまた深めて、さらにその原因がどうであったかといったところも含めて取り組んでおるところでございます。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) この水道と下水道がもう一体になってるのでどうしても非正規雇用などで、また定職につけないままで病気などして働けなくて水道料が納められないということになって水がとまるというようなこともあって、そのときは水道部へ行っていついつ納入しますからということでもって水あけてもらうというようなことがありますので、この下水のところも収入未済というのはそういった事情もあるのかなというふうに心配いたしました。
 今水道の業務、一部民間に委託しております。公共でありましたら住民の命、水というのは命につながりますから、事情を聞いて対処するということありますけれども、民間であっても本当に水というのは日々の命をつなぐものでありますから、そういったもし滞納やとまっていることがありましたらどうしたのかなと、その実態をしっかりと把握して対応していただきたいと思います。
 もちろん故意に納めないという場合はちゃんと納めてくださいというふうに引き続き努力していただきたいと思います。
 その下のほうなんですけれども、平成30年度の事業です。
 施設維持管理委託料があります。これが3億円余です。そして、あとその一番下から2番目の行のところで処理上管理費3,100万円ですか、これ施設管理委託料と施設管理費とそれぞれこっちのほうは繰越明許となってるんですけど、これはどういうものなのか説明していただきたいと思います。
○議長(川合滋) 上下水道部長。
◎上下水道部長(山森幹) 支出の主なものとして今ご質問にも上がりました名称としては施設管理費、施設の維持管理費委託料といったところでございますけども、額としてはそこに記載の3億円を超えるような額でございます。
 我々公共下水道並びに下水道事業の中で持っておる施設としては公共管理の部分の住宅地汚水処理施設もございます。それらの施設の管理というものを日常管理的な部分、それぞれの管理者さんに委託をしておるような内容でございますし、その委託の内容とともに小修繕であったりとか、全て維持管理をする部分についてはこの委託料に含めてといったところで賄っておるところでございます。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 委託先であるとか、この繰り越しになった管理費というところをもう少し説明いただきたかったわけですけれども、また個別に聞きます。
 この下水道マスタープラン、平成19年8月策定です。これでしたらもう後期計画の時期に入ってるんです。2016年から2025年、後期計画の時期に今入っているんですけれども、これがおくれております。この後期計画は南部処理区の建設ということに着手するということであります。これが大幅におくれております。まだ北部のほうに今取りかかるという状況であります。
 この南部浄化センター、これがマスタープランが出た同じ年、平成19年3月、公共下水道全体計画の設計の中の予算、参考資料としてあります。ここに南部浄化センターの概算ですけれども、これぐらいの工事、金額がかかりますよというのが出てるんです。南部処理区としては一連でこの間、下水道部から住民への説明でも203億円規模の事業であると、一連で。南部処理区の建設に当たってはこの施設だけでもこれが61億円。関係整備も含めましたら180億円の規模であるというふうに概算が出てるわけです。
 今の名張市の財政状況、この南部処理区もつつじが丘の汚水処理施設の老朽化でその耐久年度数までに南部処理区を整備するというもともとの計画があります。それからすると、この10年、20年の間にこの200億円規模の事業費を名張市の今の財政状況で果たして可能なのかどうか、これ総務部長、見解いかがでしょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 下水道の事業につきまして、実現可能性についてのご質問でございます。
 下水道事業、当然国の補助もございますし、交付税措置のある起債ということもございます。
 そういった中で、一体一般財源がどの程度必要であるのかというところが当面、まず最初に把握しなければならないところであろうかと思います。それを財政の計画の中に入れて、見込まれる歳入との見合いの中でそのスピードがどの程度のスピードで進められるのかというのが決まってこようかというふうに思います。
 ですので、当然公共下水道で整備をするということが決定してるところでありますので、そうしますとそのスケジュールと財源確保をどうやっていくのかということ、要はスケジュール、どれぐらいのスピードで行っていくのかというのが一番のポイントになろうかと思います。
○議長(川合滋) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) そういったことも含めまして、この下水道マスタープランの見直しをするということがもう言われております。これがことしの6月には出るって聞いてたんですが、それがまたおくれてるわけです。これをいつまでに出すのかお答えいただきたいと思います。
○議長(川合滋) 上下水道部長。
◎上下水道部長(山森幹) お尋ねのございました下水道マスタープランの公表時期はといったところでございますけども、現在見直し作業を進めております下水道マスタープラン、これについては幾つかの検討項目残ってございますが、現在のところでは取りまとめの最終段階に来てございます。議員の皆様へご説明させていただく時期といたしましては年内12月、一定のめどとして取り組んでおるところでございます。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 決算認定の質疑に入る前にちょっと確認なんですけども、この予算書の150ページに財産に関する調書がありまして、この調書の表の3段目なんですけども、私のタブレットでは数字が右と左、ずれがあるんです。皆さん方のほうは正確に入ってるかわかりませんけれども、調書の3段目の数字だけまた見ていただいて、間違いではないんですけども、こういったところが私にしてみたら本当に決算の貴重な数字がチェックされてないのかなと。
 大体わかるんですよ。ただ、こういったことがあるとちょっとおかしいなというふうに思います。できる限りよろしくお願いしたいなと思います。
 議会に参りましていつも思うのが、決算のことに私、前職から経常収支をまず見るんです。毎年、毎年、経常収支がどういった方向に行って好転していくか、あるいは市で言えば自主財源をどのように確保してるかと。使い勝手がいいということでは国なり、県なりの補助金、交付金で事業はいいんですけども、いずれにしても100%の事業が少ないわけなんです。少なからず市債というか借金をしながらやっていかなきゃならない。そういった意味では本当に自主財源確保をするためにどんな知恵を絞り出すか。
 以前の鳥取県の知事の片山さんが自治大臣でしたか、あの方の書籍なんか見ましたら、今現在大半というのは日本の市町村のまず第一の課題は財政であると。子や孫に借金を残さないためにどんだけ基金というか、残すかということで苦心をする。ですから、各市町は観光ですとか、今ある老朽化された使い勝手の悪い施設とかというものを買っていただく方に買っていただく。
 いずれにしても財産をどのように確保して自主財源をつくっていくか、子や孫に借金を残さないかということを考えているわけです。
 私、5年前に議会に参りまして初めての一般質問で覚えてるのが、親からの教えというのは、母親から言われたのは、1円を笑う者は1円に泣くということをこの9月議会で言いました。1円、1円が血税というか、大変な社会の中で今納税されてるわけなんです。ですから、そういった意味からすれば、あれもしたい、これもしたいということはよくわかるんですけども、しっかりとそこらを我慢していただく、多くの市民の皆さん方に今不便かけるんだけどもちょっと待ってくれと。そういったことを言うのが必要かなというふうに思います。
 私の支持者といいますか、多くの仲間は財政のことを真っ先に心配をして、山下、おまえしっかり議会でも言わなきゃいかんよということを言われますけれども、幾ら話をしても聞き入れていただかなければならない、何とも答えが出ないんですけども、自主財源の確保という面で名張市がこれで確保してるんだということがありましたら教えていただきたいと思います。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 財源の確保ということでご質問をいただきました。
 自主財源の確保で名張市だけが行っていることというのは基本的にはないだろうというふうに思っております。
 ただ、例えばネーミングライツであったり、あるいはふるさと納税であったりといったことでの財源の確保、あるいは今の議会でご提案をさせていただいております、これは税ですけども超過課税であったり、そういったことで市民の皆さんに直接ご負担をおかけするものも含めまして財源の確保に取り組んでいるところでございます。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 大変ご苦労をされてるのはもう重々わかります。いろいろな議論を積み重ねていただいて、名張市に多くの方に住まいをいただいて、そして子や孫に借金だけは残さないというような流れに行けばなと思います。
 よく国の借金のこともよくあるんですけども、国はこんだけあるやないかと。しかし、国には、あれ見たらわかりますように、外債、米国債を含めていろんな債権持ってるんです。ですから、借金があるんだけどもそういったものも持っている。ただ、処分できるかどうかは力関係ですので疑問もありますけれども。日本の財政だけ見てみても400兆円ぐらいは外債あるんです。
 ですから、そんなことを含めていくと、市に置きかえてみると大丈夫かなという不安ばかりが毎回、毎回のこういった決算の資料を見るたんびに痛感をいたします。
 ちなみに、予算立てするときにずっと流れて補正も組んでいくんですけども、最終的に不用の額も私、話したことあるんですけども、不用額、年々どういった形で工夫されてるか。どれくらいにしていこうかというふうにお考えでしょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 基本的に不用額というのをどのようにしていこうかということというのはないわけでございますけども、基本的には私ども思いますのは、3月補正の時期というのは実はもう1月には、その年度の最後までを見越した中で最終的な予算を決定をいたします。
 当然、そこでは福祉関係の給付であったり、あるいは人件費にかかわる分というのはどうしてもこれ足りないということが許されない部分もございますので、どうしても若干の余裕は持ちます。
 その中で、とは言いながらできる限り精度を上げる。3月補正の精度を上げれば上げるほど不用額というのは減っていきます。基本的には減っていく。ただ、そういった条件ではありますけども、3月補正で皆さんに各部局に求めてるのはできる限り精度を高めて不用額ではなくて真に必要な予算を最終の補正で計上するようにということで求めてまして、それが終わりますと今度は真に必要やといったことであっても本当に精査をしてもらって一円でも多く残すようにという、また逆の話をさせていただきます。そこで不用額というのが出てきてるという状況で、平成30年度につきましてはそういった取り組みの中で不用額が前年に比べて少なかったということで、それが繰越額の減少になっているという状況でございます。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 私も経験が浅いもんですから見るのは経常収支ですとか、あるいは将来負担比率です。よくわかるのは今言った不用の額がどのくらいで、そして収入未済、欠損額がどうかとか、それは要は市場の経済と直結するんです。景気が悪くなれば税金払いたいんだけども払えない方もなってくる。失業したとかそういった問題が数多くあるので、非常にわかりやすいことはわかりやすいんです。
 そういった心配をしながら予算立てするときにできるだけ借金を組まずにして収益にする。これがよく言うプライマリーバランスをしっかりやらないとだめなんですよという教科書どおりのことになっていくんですけども、できる限りそこらがありましたんで、今回一昨年よりも不用の額が減ってますけれども、そういった意味では工夫されたんだなと。しかし、もっともっと絞り込んでほしいなということは、会計検査院でも間違いなく出てくるのは各市町の不用額はどうか、どのように推移してるかということも見てるんです。そんなことを考えていくと、やっぱりもう一工夫要るのかな。
 ゴルフをしてショートホールで打って、できるだけピンに近づける。ニアピンなら拍手が出ますけども、違う方向に外れてしまうと残念でしたなとなりますんで、もっともっと絞り込んでもいいのかなというのがこの決算認定についての思いがあります。
 そして、よく公の場合は持続可能という言葉ですとか、あるいは選択と集中、そんな言葉がよく飛び交うんですけども、市民の考える集中してほしい事業なりといったこととずれがあるんです。
 当然先見性を持ってずっとやっていかなきゃならない公の組織ですから市民にわからないこともあるんでしょうけども、このずれの解消をどうするかという意味でぜひともお願いしたいなと。
 そのずれの解消で若干時間の関係がありますんで数点確認をしていきたいと思います。5点ばかり確認をしたと思います。
 1次産業でいう獣害対策です。獣害対策なんかでこれどこへ行っても問題になるのは何とかならんかなというもう悲鳴なんです。そういった意味では本当に柵を設けたり、あるいは猟友会の方にお力添えをいただいたりしながら何とか駆除という形になってるんですけども、効果的な方法も含めて、この獣害対策についての名張の方向性というか、どのようにお考えになってるか示していただきたいと思います。
○議長(川合滋) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 鳥獣害対策についての効果的な方法ということなんですけれども、現在方法としましては、まず猟友会の方にお願いしまして銃を使った共同捕獲、集団捕獲をしていただいてます。
 それと、わなを使った捕獲、それから鹿、イノシシなんかが入らないような柵を設置して侵入を防ぐというのが主なところになりますけれども、特に猟の関係につきましてはわなも含めましてその狩猟免許というのがどうしても必要になってきますから、そういったことをたくさんの方に持っていただいて猟に参加していただけるような環境づくり、そういったことも含めて対策を講じておるというのが状況です。
 私どもとしてはそれを総合的にやっていきたいなというふうに考えております。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 本当に丹精込めて一生懸命お米なり、野菜なり、食物をつくりながら被害に遭われた方にすると、1年の苦労が本当に大変だなと思います。
 イノシシです。イノシシは一度に、ものの書によりますと5頭の子を産むそうです。ですから、イノシシを、個体を1つ確保したとしても5個残るんです。とってもとってもうり坊というか、小さなイノシシはふえていく。
 ですから、本当に名張市の狩猟では鹿とかアライグマありますけども、1から5倍なんです。鹿の場合は1年に1頭の子を産むと。1頭の子を産むというのは1確保しても1残ってるんです。そして、これは1年間ですぐ子供を産む体になりますんで、どんどんどんどんふえていくんです。
 人口減少というよりもいろんなイノシシや鹿がふえていって、50年、100年したら名張市は、名張市というか日本中、伊賀全体がけものの地域になっていくのかなと思ったりもいたします。
 ある農研センターの方なんかと話すると、ある西日本の農研センターの方なんですけども、やはり柵とか駆除では対策にならないということなんです。
 そうすると何をするかというと、なぜ農地というかそこへ入ってくるかという本質的なところの議論を解決しないとだめなんだという方が見えました。なるほどなと。どんどんどんどん来るよりももとに戻すという方法です。
 イノシシなんかを例にとると、私も実家、農家でしたんであれなんですけども、田んぼというとミミズが好きですから、よくミミズ食べたり、田んぼで泥んこ遊びするんですけども、来ないようにするというか、何らかの入り口の段階の議論を、知見を膨らませていって、共存共栄というと変な言い方ですけども、こっちへ来ないでねというようなことを、人に優しいというか、イノシシや鹿にも優しいまちづくりという意味では、変な表現ですけども、そこら辺をちょっと検討していただければなと。
 何頭確保したというよりも、何頭もとに戻したかというようなこともやったほうがいいと思います。おいしい食べ物があるがためにどんどんどんどん入ってくるということです。そこらが重要だと。
 ですから、その方おっしゃるのは、柵とか駆除というのもあるんだけども、根本的な農地に寄せつけない政策をどういうふうに知恵を出すかということなんですけども、今後こういったことも検討されると思いますけども、ぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 予算で何を使ったかということも議論されていくんでしょうけども、幾ら捕まえてもイノシシでは大体1頭で5頭産むということはもうそんなものどう考えても大変な状況です。そんなことがあります。
 農地に寄せつけない、引きつけない予防策というものを考えていくべきであると。お金が幾らかかっても足らないということです。
 次に、森と緑といいますか、森緑について確認をしておきたいと思います。
 交付金の条件、いろいろ制約もあるわけで、使い勝手がいいようで悪いんですけども、これについての市の特徴的な取り組み、ちょっと確認をしておきたいと思います。説明お願いします。
○議長(川合滋) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) みえ森と緑の県民税の関係ですけれども、この森と緑の県民税につきましては平成30年度は基本方針として災害に強い森林づくり、それから県民全体で森林を支える社会づくりと、こういった目的で使っていく税金ということで取り組んでいっています。
 そんな中で、名張市の特徴的な部分ということですけれども、まず水源林を整備していくということで、長瀬、上比奈知内で約10ヘクタールの水源涵養機能を目的とした整備を行っております。
 それから、危険木ということで、特に通学路ですとか、そういったところの危険木についてもきっちりと把握して伐採していくというような取り組みを行っています。
 それから、これはよく紹介されますけれども、公立の保育所、幼稚園のほうに木製の机、椅子を配置させていただいて、それで木に親しむという環境づくりを進めていくということをさせていただいてます。主なところとしましてはそういったところ。
 そのほか、この決算書の中では林業振興対策費のところで上がってますけれども、それ以外のところでも桜並木の保全管理のための費用、それから公共建築物の木質化事業ということで、そういったところにも使ってるということになります。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 私の住む地域で危険木というよりも自分の、私の土地ですので木を切ったケースがあります。いいか悪いかは別にして、お金のある方は切ってもらえるんですけども、団地なんか名張市多い中で、当然緑地の確保であるんですけども、人家と密接にあるところの土砂、土砂災害、土砂崩れがあったり、あるいは私のところだったらこの前イノシシがちょっと暴れましたんで大変なんですけども、そんなことがあったり。
 名張市の特徴はやはり大阪のベッドタウン化でどんどん団地ができたという意味でいろんな地域ありますけども、当然通学路のところはすぐ確保はできるんですけども、そうでないところ、緑地で。やはりそこらの危険な、危険木って今おっしゃいましたけども、そこらの手だて、もっともっとアピールしていただいて、できるだけ集中して団地のその危険木と思われるようなところはやらないと、なかなか私で持ってる方でお金のある方はいいんですけども、なかなかその費用がかさむためにもうそのままにしてあるというのが実態ですので、できる限りこの森緑もそうなんですけども、絞り込んでまず団地の危険という通学路でない部分の緑地の危険木と思われるものとかを集中してやっていこうというようなことに絞り込んでいただくということは可能でしょうか。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 緑地、特に人家や建物に近接してるところの危険な木ということで、ちなみに平成30年度、この森と緑の県民税を使わせていただきまして緑地7カ所で11件の伐採をさせていただいてございます。
 これとは別に、今後また緑地の危険な木等も含めて、公園も含めてですが、対策を講じていくのはどうかということでございますが、私どものほうで公園等の維持管理費の中で危険度の高いところはやはり優先的に対応させていただかなければならないと考えておりますので、また情報をいただきましたら現地確認の上、対応させていただきたいと、このように思っております。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 私の地域で西側の斜面が昨年大雨で土砂崩れで、住まいされてる方が非常に年配の方で夜も眠れないという方があって、市の方で対応してもらったんですけども、今度は北側がイノシシも来て、今度は地面掘り返してどんどんどんどん人家に寄ってきてる。木があったり、けものがあったりでその隣接されてる方は夜もおちおち寝てられないという、天気予報というか、大雨降るならちょっとどっか避難、考えなあかんなというような状態ですので、現状、努力いただいてますけども、集中していただいてどんどんどんどん解消、解決をやっていただければと思います。
 次に、空き家の関係でもちょっと確認しておきたいなと。
 どんどん空き家がふえていくので特措法もできて進めてもらってるんですけども、以前よりも特措法ができてからよくなったなという実感はします。
 そういった意味では今般、予算書でもそうなんですけど、代執行の内容もありましたんで、この1件の代執行の内容についてちょっと説明いただきたいと思います。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 私どもで行いました行政代執行につきましてご説明をさせていただきます。
 場所につきましては名張市の新町地内でございました。
 この代執行に至るまでの経緯でございますが、平成22年ごろから地域からご相談をいただいてございました危険な空き家でございまして、平成28年に危険な特定空家として認定をさせていただいて以降、指導書や勧告書、命令書、行政代執行開始通知書等を出させていただいた中で先方からの対応がなかったということで代執行をさせていただきました。
 代執行をさせていただきましたのは平成30年7月2日から8月10日の間でございます。対象物件につきましては4棟ございました。木造瓦ぶき2階建ての居宅が2棟、同じく木造瓦ぶきの平家建ての便所が1棟、それから同じく平家建ての炊事場が1棟ということで4棟の全棟除去をさせていただきました。
 費用につきましては決算資料にもつけさせていただいてございますが、最終的に696万7,080円ということでなっております。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 私もこの行政代執行、多分名張で私が来てからというか、数年ですけども、あったんだなと。こういった行政代執行の場合の回収というのはどのように今後進めていくんでしょうか。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 費用回収に係る対応についてでございます。
 本件につきましても代執行の後、平成30年9月に費用の納付命令ということで先方さんに送らせていただいてございます。まだ支払いはされていないわけですが、この間、本人の支払い能力の確認、これは所得及び所有の不動産の確認であったり、市内、今これ大阪でお住まいの方でしたので在阪の金融機関への預貯金の調査であったりとかそういったことで調査もさせていただいてございます。
 今後の債権回収につきましては収納室等々も連携して対応してまいりたいと、このように考えております。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 空き家対策事業なんかこれからどこの市町も悩みの種だと思いますけども、代執行をどんどん進めてくれとは言いませんけども、そういった形で集中しながら、例えば空き家があって通学路、もし瓦が落ちたら子供がけがをするとかいろんなことを考えると、もうどんどんどんどん、せっかく平成27年に特措法ができたわけですから、どんどんどんどん進めていって、子供たちが安全に通学できるようにとか、大人もそうですけども、こういったことを進めれば持ち主の方もこれは早うせなあかんなということになってくるんだろうと思いますので、お金の使い方、こういったことで進めていただければと思います。
 次に、移動支援事業についてちょっと確認をしておきたいと思います。
 この前の参議院選挙である政党が注目されたのが、お二方当選されたんですけども、障害者の方だったんです。それにあわせて、令和元年8月15日付で安倍晋三総理大臣が参議院の山東議長宛てにその参議院議員が提出をした質問に対して答弁書を送付されました。安倍晋三総理の名前で参議院議長宛てに総理としてというか、内閣のされました。
 私もちょっとその総理の答弁書というか、ちょっと見させてもらいました。障害者の方ですのであれなんですけども、8月19日に内閣総理大臣安倍晋三、そして参議院議員の山東昭子殿ということで、参議院議員木村英子君提出。重度訪問介護の早急な見直しに関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。総理が参議院の議長宛てに答弁書を送付されました。
 また後で見ていただいたらいいんですけども、そこで政府としては障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議の事由及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法案に対する附帯決議、これ令和元年6月6日参議院厚生労働委員会の十三において、通勤に係る障害者への継続的な支援や職場等における支援のあり方等の検討を開始することとされていることを踏まえ、現在厚生労働省において必要な検討を行っているところである。
 なお、文部科学省においては教育、福祉、医療、労働分野等の関係機関の連携により特別な支援を必要とする子供への就学前から学齢期、社会参加までの切れ目ない支援体制を整備するための支援だけに取り組んでいる。非常に近年というか、この最近のシンボリックな総理からの答弁書なんだろうなと思います。
 なるほどこの原稿のこの移動支援事業については、通勤にはだめだというふうになってます。そこで、種類があって、ヘルパーどうだとか、外出の範囲はどうだとかいろいろあります。社会生活上、必要不可欠なものと。
 ただ、ちょっとほかに変わってるところは、余暇活動等社会参加を目的とするということで、コンサート、観劇、カラオケなんかはいいんだけども、カラオケとかコンサートはいいけども公共ギャンブルはだめですよという、要は法の解釈はわからないんですけども、パチンコとかというギャンブルはだめだという、そういった制約があるんですけども。ただ、通学、通勤には利用できないということがあって、こんなことが国も動き出したんだなというふうに思いました。
 ただ、今回そういったことを見ながら、支援事業、これは国の事業でやっていただいてるんですけども、できれば私、実は個人的なことでこんなん言うとあれなんですけども、私の名刺とか自分の何かつくる印刷物、実はある障害者施設にお願いしてるんです。そこで働いてる方が私の同い年の友人でして、設計士をやってたんですけども、たまたまある会で学生時代ラグビーやってましたんで、ラグビーやってタックルしてちょっと障害者になったんです。車椅子生活をもうずっと送ってます。
 しかし、その前に結婚して子供3人おりましたんで、跡取りはおって安心はしてるんですけども、その方中心に多くの方がそこで働いてみえるんですけども、結構名張の方が多いんです。
 そういった意味では、本当に名張でこういった支援事業を、非常に大切なことなんです。働く場所を、あれは通勤に使えないとかなってくるとどうなんだということも素朴に思うんです。ですから、本当に産み育てるに優しいというか、福祉施策では市長が頑張ってお見えになりますんで、できれば近い将来、こういった支援を、国も考えていこうと言うてるわけですから、ちょっと先に出ても名張市独自でそういった通学の支援をやっていったほうがいいのかなというふうに思います。
 どうしても制約、制約で各市町ありますので、働ける方は多くお見えになるんです。その障害の内容によりますけども。社会参加という意味ではぜひぜひこういったことを念頭に置いていただきたいんですけども、今後どうでしょうか。この移動支援事業、今後の動きといいますか、どのようにお考えでしょうか。
○議長(川合滋) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 私ども取り組んでおります障害者の方の移動支援事業について、るる議員のほうからご意見等も賜りました。
 私どものほうもこの障害者の方が屋外での移動が困難な方に対しまして移動支援をさせていただいてございます。目的としましては、ご紹介いただきましたように日常生活、また社会生活をその方の能力や適性に応じて支援することでその方が地域で暮らしていただける、そういうことを目的としてございます。なお、この事業につきましても実施主体は名張市でございます。
 そうした中で、ヘルパーさんが実際は支援をしていただくことになりますので、名張市では11のヘルパー派遣事業者さんに委託をするような形をとらせていただいてます。
 その中で、利用していただける内容、また制約のある内容をご紹介いただきました。名張市のほうでもこの通勤、また営業活動、宗教活動、政治活動、こういったことについては利用はしていただいてございません。ご紹介のありました通学もそういった内容でございます。
 ただ、特別な理由がある場合、例えば通学の場合であって、通学ですとその介護者、また家族の方が基本的には送り迎えしていただく、移動支援をしていただく。ただ、その家族の方が急病、また入院等で対応できなくなった、こういった場合は相談等にも応じさせていただいているところでございます。
 また、大きく通勤、この前の参議院選挙で当選された国会議員の方のその通勤にかかわってのお話ですけれども、これにつきましてはご紹介のように今厚生労働省、また文部科学省で検討がされておりますので、そこを注視しながら、名張市も対応を図ってまいりたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) いずれにしろ、自主財源というか、どんどん外貨を稼ぐ町、いろんな面でこの市で使える財源確保が重要になってきますんで、できる限り工夫をしてお取り組みいただければと思います。
 最後になりますけども、農業の次世代人材投資事業など事業があります。非常に興味深いというか、名張の発展というのは大阪のベッドタウンってよく言いますけども、多くの方がお住まいになられて、子育て終えて、子供の成長と同時に子供が他県、他市で活躍する。あるいは、農業、農地のある方でしたら帰ってきてくれたらええのになと、墓を守り、農地を守ってる方が多くお見えになるんですけども、こういった事業をどのようにアナウンスしていくかです。
 名張でやるのも必要ですけども、もっともっと全体的に広まっていけばいいんですけども、現状この他県、他市で住まいしてる子たちというか、跡継ぎって変な言い方ですけど、対応をどのようにされてるんでしょうか。
○議長(川合滋) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 私ども移住を前提とした広報活動につきましてもいろいろな機会を捉えてアピールさせていただくようにしております。
 つい先日なんですけれども、この9月8日の日曜日ですけれども、東京にあります移住交流情報ガーデン、こちらのほうで名張の移住相談会を実施されました。そこに農業の専門の職員を派遣させていただいて、そこで農業で移住ということを前提にされた方の相談にも応じさせていただいたということです。
 そのときは実際来ていただいた方につきましてはお二人来ていただきまして、これからちょっと考えていこかなというレベルやったんですけれども、きっちりとお話のほうさせていただいて、もう話がうまくいきましたら、ちょっとまだそこまで考えてなかったという方でももしかしたら名張を選んでいただけるかわかりませんので、そんなところから努力してるというところです。
 以上です。
○議長(川合滋) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 年齢制限というと語弊がありますけども、多くは先ほどおっしゃったように移住・定住のことをイメージされるんですけども、45歳というハードルはあっても、45歳以上、50歳とか60前とか、退職を控えてる方とか、やっぱり生まれ育った名張に帰ろうかなと。そのときに受け皿としてこういったものが、突然帰っても生活どうするんやとかなってきますんで、市は財源というか、お金ないので大変なんですけども、政策を集中させながら、出身者に戻っていただく施策としてやっていったほうがいいのかなと思います。
 私の仲間、ある団地におるんですけども、ひょこっと電話がかかってきまして、今どこにいるかわかるかって言うんで、そんなんわかりませんと。あなたの団地はそこでしょというと、いや、違うんやと。今四国のあるところにいるんやということでした。春から、4月から向こうに行ってるんですけども、この二、三日前に帰ってきまして、電話があって、四国かと言うと、いや、きのうの夜帰ってきたんやと。こっちで子供がいますんで帰ってきたんやと。毎月1万5,000円、要は体験移住です。体験でちょっと住めと、何もかも1万5,000円でええという。
 その方はその方向のある方でしたんで、向こうへ行ってまたもうじき帰ってくるねんって言うてましたけど、楽しいよということでした。
 ですから、いろんな工夫をしてるんです。Uターンがどうかということは別にして、いろんなことをアナウンスすることによって人が戻ってくる。子供であれ、親であれ、ひとつ社会人終えたら自分の生まれ育ったふるさとに帰りたいな。幼なじみもいるだろうし、そんなことがありましたんで、この次世代というと言葉が次世代になってますけども、この次世代の事業の中身は45歳というハードルは設けてますけども、それ以上のものも政策的にあるんです。ですから、そういったことも含めてお願いしたいなというふうに思います。
 ですから、生活不安も含めて毎月何がしかの補助があれば思い切って来る方もお見えになればもとに戻るかなという、もうあの手この手で、もとおった8万の人口へ戻すためにあらゆる手だてを講じる。8万人の壁とよく言われますけれども、やはりできればその倍の15万、16万の人口になっていくにこしたことはないんです。
 昨日の外国人こともありますけども、いろんな形で工夫しながら……。
○議長(川合滋) 時間が参りました。
◆議員(山下登) お願いしたいと思います。
○議長(川合滋) 時間が参りました。
◆議員(山下登) 以上で……。
○議長(川合滋) 暫時休憩をいたします。(休憩午後0時7分)
○議長(川合滋) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)
 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 決算書で小・中学校、4つの中学校と錦生赤目小学校、ここの空調設備、これが計上されてました。それで、これの入札方法、入札の内容についてお尋ねしたいんですが、現在の入札方法にいつごろからなったのか、これ担当部局の方はかわってると思うので、副市長がご存じかと思いますんでお尋ねします。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 入札のことでございますので私のほうからお答え申し上げます。
 今私どもが主に採用しておりますのが条件つき一般競争入札でございます。それまでは指名競争入札というやり方が主なやり方でございました。私どもがこの運用基準を制定をしておりますのが平成16年ということでございますので、また後で確認をさせていただきますけども、この時期をもってそれまでの指名競争入札から条件つき一般競争入札に移行してきたものというふうに認識をしております。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 指名競争入札と条件つき一般競争入札、これはどこが違うんですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 指名競争入札と申しますのは、当然工事をやる能力のある会社であることが前提ですけども、その会社を発注者側が入札に参加する事業者、業者を指名をして、そのものだけが入札に参加できるという制度でございます。
 一般競争入札といいますのは、当然資格要件はございますけども、その資格を有しておればどなたでも入札に参加できる。あらかじめ当然登録は必要ですけども、必要なもの。条件つきと申しますのは地域条件であったり、あるいは配置技術者の条件であったり、あるいはランクによる入札に参加できる工事金額であったり、そういったことの条件をつけてるということでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) ということは、名張市の条件つき一般競争入札に参加する業者は一応名張市としてはそれだけの能力があると。そういうふうに考えて入札をお願いしてるわけですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 工事によりまして当然つけられる条件が異なります。舗装工事ですと舗装の重機を3年間の以上のリースであったり、あるいは所有してる。あるいは市外ですと舗装という業務が主な業務である、そういったこともチェックをしますのと、あと技術者を配置きちんとできるということもチェックをした上で参加をしていただくということになります。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) この名張市の入札の手順、これ名張市でチェックいただいて載せてますんで、これで間違いないと思いますけど、この中でまず仕様書。仕様書というのはホームページに掲載してると。
 ここに設計書があります。コンサルに頼んでつくった。もっと厚いと思いますけど。これ資料をいただいたものですけど、この設計書とは中身が違いますか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 基本的には求める品質を表示した部分については一切それと変わりません。
 ただ、例えばそこの今お持ちの設計書にそこまでの詳しいのが入ってるかどうかわかりませんけども、例えば人工数であったり、例えば側溝を設置するのに何人工必要なのかというふうなことであったり、それに要する機械の時間数であったり、共用日数であったり、そういったところについては、これは業者の方が自分で見積もるところということでございますので、何人とか何日とかというところは消してる部分がございます。
 ただし、工事でその工事が求める目的物を表示をしているもの、あるいは品質を表示をしているところについては設計書と全く同じで、ただし金額は抜けております。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) これにおける詳細な金額は抜けてるわけですね。金額の書いてない、これだけの材料が要りますよ、個数が要りますよ、歩掛かりはこれだけですよと、そのことは書いてあるけど、金額は入れてないですね。
 じゃあ、この設計金額の総額、これも業者さんはこの時点ではわからないですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 私どもはこういう工事を発注しますということを公告する際に設計金額については総額ですけども事前に公表しております。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 本来なら予定価格というのがあります。設計金額というのはそのサブであって、それで一般的な公共事業体、これは予定価格を入札前に公表してるところは半数以上あります。
 ところが、この設計額のトータル、これは名張市は予定価格は後でくじ引きで決めてる。それで、なぜ設計額を先に出すんですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) よその自治体は予定価格を事前に公表してるということで今おっしゃっていただきました。
 前、いずれかの議会でも申し上げたと思いますけども、1,700余りある自治体の中で予定価格を設計金額とイコールとしてる自治体が1,600を超えます。ですので、予定価格を事前に公表してるというのは、要は設計額を事前に公表してるということでございます。
 私どもは先ほどこれもご紹介ありましたように、97.00から99.99、今表示をしていただいてますけども、このところは立会人の3名の方にくじを引いていただいて決めているということで、予定価格をあらかじめ公表することができないような制度になっておりますので、設計金額という形で表示をさせていただいてます。
 ですので、他の自治体では予定価格を公表するところとはほぼ一緒のことをやらせていただいてるということでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) くじ引きで予定金額を決めるときに設計額を何%にするかというのを97%から99.9%の間でくじ引きをしてると。それは業者さんが自分たちでくじ引きをするわけですね。市も一部やってるかもしれないけど。そのときに97から99.99と決めた根拠は何ですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今さまざまな制度改正が行われてきてる中で、平成26年の閣議決定であったりというところで主に述べられてるところでございますけども、基本的には歩切りをした予定価格の設定はだめだということが定められております。
 ですので、先ほど1,700余りある自治体の中で1,600以上については予定価格イコール設計金額であるというふうに申し上げました分ですけども、これはそういった背景があって、そういった今予定価格を設計価格と同額というふうにしてるかと思います。
 そうしたときに、一体何が発生しているかといいますと、そういった自治体では多く最終的には最低制限価格いっぱいで全ての多くの業者が一緒になってしまって、結局落札者はくじで決めてるというふうなパターンが多うございます。
 また、予定価格があらかじめもう確定しておりますと、場合によったらこれはこういった場で申し上げるべきではないのかもわかりませんけども、談合であったり価格調整というのがいろいろしやすくなってくるということもありますので、そういったことを防ぐ意味でこういったくじ引きを実施をしてます。
 ただ一方で、歩切りはだめだという大前提に立っておりますので、過度の数字は採用できないということで、私どもが今採用してるのが最大で3%の歩切りというか、端数処理をさせていただいてるというところでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 名張市はこの予定価格に対して最低制限価格を90%と設定してるんですか。それとも、これを見ますと70から90%ですか。それで、70%以下は最低制限価格にしないと、最低制限価格を算出したときに70%以下であれば70以上にしなさい、90%以上なら90以下にしなさいと、そういうふうになってると思うんですけど、この算出率、これは工事のたんびに変えるんですか。名張市はもう大体土木建築は90と決まってるんですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 最低制限価格の算出につきましては、基本的には工事ごとにやっております。今最低制限価格をどのように計算するのかと申しますと、基本的には私どもは三重県のやり方、基準に準拠をさせていただいております。これは三重県の歩がけを使っているということもございますし、県下で多くそういった形で採用されているということが主な理由でございます。
 それは人件費であったり直接工事費というところはほとんど下げないというふうな構成になってます。共通仮設、現場管理費、これ出てますように、これはちょっと全国バージョンだと思うんですけども、見ていただいたように直接人件費といいますのは材料費であったり、人件費であったり、あるいは機械の経費が直接工事費ということになります。
 共通仮設というのは工事をするために必要な仮設的なものということになります。現場管理費、これも現場管理、写真であったり、あるいはさまざまな試験であったり、そういったところが現場管理ということになります。
 ですので、これを見ていただいたとおり、ほとんどここのところは設計金額と同じということになります。直接工事費の工事費をそれぞれに入れて、一般管理費といいますのは会社の利益の部分であったり、職員の福利厚生等に充てる経費ということで、事業を継続していくために必要な経費であったり、あるいは勤務環境をよくしていくための経費であったりというところですので、ここのところは企業努力の余地が大きいということで、ここでは55%ということになってますので、こういったこの表、そのものずばりではございません。
 私どもが最低制限価格は先ほど申し上げましたように、三重県の基準によっておりますので、例えば土木工事ですと直接工事費掛ける0.97、上が0.95のところが0.97でございます。共通仮設費が0.97、現場管理費が0.9、一般管理費が0.65ということで、全国平均というか、ここで示されてる基準よりは少し高い率になりますが、それを掛けてる。
 これは、今申し上げましたのは土木工事でございまして、建築工事になりますとそれが少し変わりますし、あと設備であったり、電気工事であったり、工種ごとに違いますし、工事ごとにこれを算出してるということでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 結局、これはどう転んでも90%以下にはならないですよ。だから、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、これがみんな90%以上になってる。一番大きいのは直接工事費ですわ。これが95や97%だったらどんなに転んでも最低制限価格は90%以下にはなりません。そうですよね。
 これを知っていたら、もう業者は計算できるじゃないですか。これを設定して国では、これ国の基準ですわ。国ではこういう基準でやってる。どうして予定価格を決めるかというと、外部のコンサル出さないですよ。みんなプロの専門家がみんな計算して、これでこれ以下になったらもう絶対ダンピングが起こると、予定価格がちゃんと計算できてるわけです。
 それで、この計算値は業者みんな知ってますよね。知ってるけど、国では予定価格は公表してはいけないとなってるわけです。だから、業者は予定価格がわからないから、最低制限価格がわからないわけです。
 それで、この今のような名張のやり方をしていると何が問題かというと、これ閣議で決定されたのがあります。それで、この閣議決定でまず予定価格が目安となって競争が制限され、そして落札価格が高どまりになるという問題がありますと。
 それから、これは予定価格を前に公表するとですよ、建設業者の見積もり努力を損なわせると。建設業者がみんな自分たちで計算して積み上げていく見積もりをする。その努力を損なわせるというのは、予定価格がわかっていたら計算せんでもこれに何%か掛けて出したらいいわけですわ、入札金額を。だから損なわせる。
 入札談合が容易に行われる可能性がある。最低制限価格を強く類推させ、予定価格に何%か掛けたら最低制限価格というのがわかってしまう。これを入札前に公表したと同じ弊害が生じかねない。
 だから、国は予定価格を公表するのは禁じてるわけです。ただし、地方公共団体においては予定価格の公表を禁止する法律の規定がない。ここで事前価格と書いてあるの間違いで、事前公表の実施の適否について十分検討した上で、弊害が生じた場合は取りやめを含めて適切な対応を行うとすると。今の名張市の入札でこの上に赤丸ですわ、赤いマークの。このような弊害は生じてないですか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、この弊害についてということでございます。
 この間、国においてもさまざま制度改正が行われてきた。平成26年にこれを閣議決定したということは、その以前は事前公表だったのかなというふうに、確かめてはいませんけどもそういうことかなというふうに思っております。
 なぜそしたら予定価格を公表したのかということからしますと、私どもが捉えてます予定価格の公表についてのメリットとデメリット、ここで上げられてるのは懸念されることということでデメリットでございます。
 メリットとしましては、恐らくこれはどこにもそういったこと具体に書いてあるわけではないですけども、競争入札のときに問題が起こるのが予定価格の漏えいという問題が起こりました。これは特に予定価格の作成にかかわる職員に対して事業者が働きかけを行って予定価格を聞くという行為、そういった行為が結果として入札制度をゆがめてしまってるということ。それと、当然役人にとっても本来漏らしてはいけないものを漏らすということで各種事件が起こってきたということもあって公表ということがあったんだろうというふうに思います。
 その中で、国においてはこういったことが懸念をされる中で事後公表に切りかえていったんだろうというふうに思います。
 この中で①番ですが、予定価格が目安となって競争が制限され、落札価格が高どまりになるということでございますけども、国はダンピング防止という中で最低制限価格であったり、あるいは低入札の調査制度というのを充実せよと言ってます。ですので、ある一定よりも安い価格での入札についてはそれはもう無効としなさいということをおっしゃっていただいてる。
 そういった中から見ますと、もともと今の制度設計の中ではそんなに低くなるようなことを想定はされていないということであろうかと思います。最低制限価格を設けた場合に、先ほど90%以下にはならないというふうにおっしゃいましたけども、建築工事なんかでは80%台も当然ございます。ございますけども、しょせんそれぐらいの範囲です。
 そうしたときに、制度そのものがある程度の価格で入札するということを一旦は想定をしている中で、名張市はそしたら予定価格ぎりぎりの入札ばっかりが続いてるのかというと、そういったことではございません。
 ですので、①番の弊害については、現在のところ、あくまでも現在のところでございますけども、そういった弊害は生じていないというふうに思っております。
 ②番の建設業者の見積もり努力が損なわせるということですが、これにつきましてもさまざま制度改正が行われる中で、工事につきましては入札書総額と一緒に内訳書の提出が必須となっております。ですので、その事業者がどこに幾らのお金を入れて、その金額を見積もってきたのかということを確かめるということになってまして、私どもは全ての入札書にそれが入ってるかどうかをチェックをさせていただいて、落札者についてはその中身について再度確認をしてるということからすると、建設事業者の方は設計額の総額はわかっても、結果として自分ところが適当に数字を入れるということがあってはならんですけども、きちんと見積もりをしたというあかしを出していただいてるということがございます。
 4番の最低制限価格を強く類推させ、これを入札前に公表した場合と同様の弊害が生じかねないということでございますけども、強く類推ができるのかどうかというと、比較的予想はしやすいということは確かかなというふうに思います。
 ですので、こういった弊害を全てクリアした中で、なおかつ適正な価格での入札をしていく。さらには、入札制度、それに携わる職員に対して変な働きかけがないような措置を講じていく。それぞれの条件を満たす制度が一体何なのかということは、これは継続して私どもも検証していく必要があるだろうというふうに思っております。
 ただ、今現在こういったことでの弊害があるのかと申しますと、私どもはそうは認識しておりません。ただし、見直しは必要だと思っております。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) これを弊害が生じていないと言い切るところが物すごく意識変えてほしいなと。改革、改革言いながら、これだけ明らかにおかしいものをおかしいと思わない市の執行部の皆さん、私はいつも言うけど、市民感覚からずれてるんですよ。
 なぜそういうことを言うかというと、これの入札者、全部数字がもうだんご状態ですよ。落札者はくじ引きで決めてるわけですよ。商店街の福引みたいにさいころ回してるんじゃないですか。くじ引きで落札者が決まる。しかも、この97%までならダンピングのおそれがないのが97%だと思いますよ。それは間違いないでしょうか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 3%が歩切りに当たるのか、当たらないのかというのは議論があるところかもわかりません。
 ただ、私どもとしましては予定価格を決定する中で3%からゼロ%、設計額に対しての引かれる額ですけども、その部分であれば許される範囲であろうということでこれを採用してるということでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) そもそも最低制限価格は何のため決めるかという中で、まず予定価格があるわけですよ。それで、最低制限価格を決めないと工事をとりたいがために無理をしてあり得ない数字で落札してしまうと、そういう危険性がある。そういうところは労働、働く人たちの工賃を減らしたり、材料をけちったり、適切でない工事を行う危険性があるから最低制限価格というのが出てくるわけですよね。
 ということは、名張市が97%から99.9%でくじ引きをするというのは、97%ではダンピングのおそれがない予定価格になると、そういう前提ですよね。よろしいですか。オーケーならいいです。
 それならば、今回小学校1つの錦生赤目、中学校4校、ここで97%でもし落札した場合に比べて、実際の落札の間に全体で564万円開いてるわけです。97%であればダンピングにならない適切な価格である。それを設定した上で、業者さんがくじ引きで、何ぼもうかるかのくじを引いてるように思えるわけですよ。
 それがこの工事で560万円になってるわけです。しかも、例えば97%に限りなく近い入札をした業者が、このくじ引きによって入札資格をなくしてるわけです。
 例えば、くじで99%になったとします。それが最低制限価格になるわけですよ。ところが、97.5ぐらいで行けるんじゃないかと思って入札した人はもう入札できない、入札対象外になってるわけですよ。
 そういうふうにして失われた金、これは217万円、最低入札をした人が落札できないでくじで当たった人が落札した、この差額が217万円。これが本当に正しいやり方と思いますか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、1つはくじで当たった、同額が並んでくじで当たった方が落札をしてるというのは、それは私どもの入札制度ではございません。
 ですので、たまたまといいますか、予定価格を決めるときにくじを引くということで、予定価格が3%の範囲の中で動いてしまう。それに最低制限価格率を掛けるので、ですので97%に例えば0.9を掛けて、最低制限価格が90%で0.9を掛けたら低価格で失格になってしまう、こういう現象は出てきます。
 ただ、そこに偶然性を持たせるということで一定程度、そしたらある業者さんが、そしたらあんた幾ら入れ、俺は幾ら入れる、あなた幾ら入れよ、これが言ってみれば談合ですけども、そういった談合についてはその不確実性があるがゆえにそういった談合が成立しにくいということも一方でございます。
 なので、私どもとしましては3%が歩切りに当たるのか、ダンピングを助長するものに当たるのかどうかというのはこれはいろいろ議論がございます。もうかなり200団体ぐらいしかこういうことをしておりませんし、三重県内ではあと私が知ってる範囲では松阪市とあと1市が1%を切ってるって、3%を切ってるのは名張だけです。ですので、そこが適切なのかどうなのかというのは引き続き検討をしていくわけですけども、私どもとしましては今行われている制度は不確実性を中に入れることによってそういった談合ということの防止ということにもなるし、事前に設計額を公表するということについては、これはある受注したい側から本来漏らしてはいけない予定価格を職員なりに働きかけることで漏らすということ、そういったことも防止にはなるということ。
 ですので、今のところメリットはあって、当然デメリットもあります。この2つのどのようにバランスをさせていくのかというのが私どものやり方で、現在、ここまでの、本年度今の時点では今の形を変えるということには至っていないということでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) これはくじ引き、福引と一緒ですよ。宝くじの抽せんと一緒です。形を変えて、くじ引きは一人で引くけど、これは3人なり4人なりで引くから、集団で引くから集団で引いてる。誰も文句がないと。くじを引いてるの一緒ですよ。
 97%で落札できる、そういう金を、くじを引くことによってあなたは1等賞だから99%、あんたよかったな、1等賞やなと。どれだけもうかります。100万円単位で金額によって大きくなってったら200万円、300万円ってなりますよ。
 そのようなことをして、談合を防ぐため、談合を防ぐのは職員の責務じゃないですか。自分たちの責務を逃れるために市民の金を担保に使ってる。私はそう思うけど、それに対して反論してください。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 談合を防ぐのは職員を守るためではございませんで、税金を適切に執行するために談合を防いでおります。恐らく議員おっしゃっていただいたのは、職員等への働きかけ、不正な働きかけを防ぐという部分については、これは職員を守ることにもなりますし、入札制度そのものも守ることになります。
 ですので、くじ引きで何かを当てるのと一緒ではないかということでございますけども、本来事業者の方は自分ができる工事を見積もって入札に参加するわけで、それで低くなってそれでは失格だというんであればそれはそれで仕方のないところであります。
 ですので、そうであっても当然自分ができる、欲しい、実際にきちんとした利益を得るためにはこれだけやけども、今回努力をして多少下げて落札しよう、入札しようとした人が結果として落札できなくなる、低入札で落札できなくなるということは当然あり得る話ではありますけども、そこに偶然性を持たせることが私どもとしては談合等の防止には一定効果があるというふうに思っております。
 談合の防止はあくまでも税金を無駄に使わないということへの配慮が一番大きなことでございます。
○議長(川合滋) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 前近代的なことを今名張市はやってるんですよ。談合が横行した時代ありました。予定価格よりも高く入札されて。東京の市場なんかそうじゃなかったですか。予定価格よりも入札価格がみんな高くなっちゃって入札が成立しない。6割アップして入札が成立した、こういうことが起こったわけ。
 だから、実際に地方公共団体では予定価格を事前に教えるということになってきた自治体が多いわけですよ。
 ここで一番の問題は、最低制限価格を強く類推させ、それを入札前に公表した場合と同等の弊害が生じかねない、これがもう一番の問題です。その結果、高い入札が通用していく。
 もう一度言いますけど、私、全部この入札価格が何%でみんな計算したか。みんな97から99.9にはまってるんですよ。たまに飛び出たのが1件、足りなかったんが1件ありますけど、大体もう名張中学の場合、98.24、98.45、97.57、99.93、赤目中学、99.25、98.33、98.56、99.33、みんな97から99.99%。ということは、最低制限価格がもう類推できてるか、もうちゃんと計算できてる。教えたと同じことをやってるわけですよ。
 それで、予定価格は教えてないとしたら、それこそ予定価格を教えて最低制限価格をなくすほうがまだいいですよ。そして、低価格入札調査制度をとる、それを取り入れるほうがまだましですわ。低入札でやった業者が本当にちゃんとした工事能力があるかどうか、それ調べるほうが正しいやり方ですよ。これもう完全に誰が見たってこれくじ引きですよ。
 それで、くじを引いた業者が得するんじゃないですよ。3人か4社かでみんな共同で番号引くわけだから。でも、みんなで引いた最低制限価格よりも高いところで一番安い業者が落札されるわけですよ。みんなでくじ引いて、ああ、今度は俺がもうかった、今度は俺がもうかったになるわけですわ。
 こんなにもう最低制限価格もわかるような簡単に、これは。それは強く類推させるどころじゃないですよ、ぴったり合っとるじゃないですか、これ、計算。こんなことをして名張が、はっきり言って無駄金使ってるわけですよ。
 ほかにもきょうは時間がないからできないんでまたあした延長しますけど、ほかにもいっぱいあるんです。こういうことを誰も気づかないで、恐らく何十年間もこういうことをやってきてるんじゃないですか。
 そして、市民がこうしてくれんかといえば、そら100万円かかる、200万円かかる、こういうことができてないんですよ。
 これから新しい中学校の入札が8億円、きょうの入札が始まると思うんです。これをどうしたら正常に戻していけるか。もうこの決算で使った金、これは私らが反対しようがどうしようがもう返ってこないですよね。
 でも、この決算の結果を次の予算に反映する、そのために決算というのは重要なんですわ。この入札制度、これでも本当に皆さん正しいと、私たちは間違ってない、市民に堂々と言えますか。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 市民の皆さんに堂々と言えるのかというのは、この制度は当然公表してますので堂々と言わせていただいてるところではございますけども、ただ先ほどどういった入札についておっしゃっていただいてたのかということで、今ちょっと決算ということもありまして、昨年の、例えば北中の空調でございますけども、これは落札金額としましては設計金額に対しましては88.29%かなというふうに私ちょっと電卓たたいてみたらそうかなと思います。予定価格は設計金額に対しまして98.10%で設定をされております。最低制限価格はそれに対して90%で設定をされておりまして、落札したのは1社でございますが、その落札率は予定価格に対しましては90.00%、設計金額に対しましては88.29%、低価格で失格になりましたのは1社ということでございますので。
 それと、例えば名張中学。名張中学は設計金額に対しまして88.41%、このときは予定価格は設計金額に対しまして96.69%。ですので、予定価格に対する落札金額は91.94%ということで、先ほどお示しいただいた最低制限価格の計算式からいきますと、あれは国のやり方で、三重県のやり方は先ほど申し上げましたように、もう少し高目になります。そうすると、まずまず適切な価格なのかなというふうに思っております。
 ただし、入札制度がもうこれが正しいと考えてるのかというご質問については、入札制度はこれまで国もさまざまな見直しをしてきております。最低制限価格についても国も県も、先ほどの変遷がありましたようにさまざまな見直しがされてきております。国は事前公表から事後公表に変えました。三重県ではまだほとんどの自治体が事前公表でございます。
 ですので、そういった状況の中で、今お示しいただいてあるデメリット、それと事前公表をすることのメリット、それと現に行われてる入札の結果、これらを当然勘案した中で、今の方法しかないというふうに思っておりませんので、ほかの方法も当然、これはいつまでにとか、いつ行うかということではなくて、日常からどういう制度がいいのかというのは情報も収集をしていきますし、必要な見直しを行っていきたいというふうに思っております。
○議長(川合滋) これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第75号から議案第85号までの11議案については、議員全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、この委員会に審査を付託いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(川合滋) ご異議なしと認めます。よって、議案第75号から議案第85号までの11議案については、議員全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、審査を付託することに決しました。
 以上をもって本日の議事は全て終了いたしました。
 この際、お諮りいたします。
 決算特別委員会の設置に伴い、委員長に総務企画委員長の幸松孝太郎議員を、同副委員長に総務企画副委員長の細矢一宏議員を指名いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(川合滋) ご異議なしと認めます。よって、決算特別委員長に総務企画委員長の幸松孝太郎議員を、同副委員長に総務企画副委員長の細矢一宏議員を指名いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
     午後1時41分散会
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