録画中継

令和元年9月第388回定例会
9月5日(木) 本会議 一般質問
無会派
森脇 和徳 議員
1.計画的なまちづくりについて
 ・肥培管理の適用の見直し
 ・都市計画と道路行政
 ・旧市街地の下水道接続率の向上策
2.行財政改革について
 ・財政状況
 ・市立病院経営状況と産科開設の見込
3.こども施策の変遷について
 ・児童虐待防止対策の強化
◆議員(森脇和徳) 皆様、こんにちは。
 無会派の森脇和徳です。本日は質問が多岐にわたっておりますので、早速質問させていただきます。
 以前にもお伺いいたしましたが、希央台地区や鴻之台地区において、適正に肥培管理がなされていないと思われる土地が幾つも見受けられます。田、畑という地目のまま換地されており、現況は果樹などを植えて農地という体裁を整えているのかもしれませんが、見る限り休耕地なのか雑種地または宅地なのかわかりません。担当部局として現況調査を実施して、適正課税に努められているのかお尋ねをいたします。
 都市計画と道路行政についてですが、市道名張駅桔梗が丘線沿いの農業振興地域に指定されている蔵持地区の開発についてですが、大型店舗の出店が目立ちます。そもそもバイパス機能として計画された市道であり、165号線と県道黒田西原町線の渋滞回避が目的であったと考えております。南北に市道東町中川原線と市道赤坂夏秋橋線を走らせて、快適な都市機能を高めるはずであったと認識しておりますが、現在と将来のまちの形成をどのように考えているのでしょうか。
 さきにも述べた中央西土地区画整理事業とも密接不可分の関係にありますので、あわせてお答えください。
 旧市街地の下水道接続率の問題ですが、比較が必要ですので、直近の名張市全体の接続率と旧市街地名張地区の接続率をお答えください。
 旧市街地の皆さんとお話しする機会が多いのですが、もう公共下水道には接続しないつもりでいるという方々が多数見受けられます。行政として、このような方々に対してどのような指導を考えているのかお答えください。
 次に、行財政改革についてお尋ねいたします。
 独自課税した都市振興税も導入4年目でありますが、財政状況は一向に好転する気配が感じられませんし、決算の各数値を見ても悪化していると認識しております。私自身も質問していて困惑せざるを得ませんが、一体どうなさるおつもりなのかお答えください。
 また、財政悪化の大きな要因とされている市立病院の経営状況ですが、決算書からキャッシュフローが非常に悪化していることがうかがえます。こういった状況にある中で、当初の計画では平成31年春にオープン予定であった、市長の選挙公約である産科開設は、今年度も予算計上されていますので、現在の進捗状況をお聞かせください。
 次に、子供施策の変遷についてですが、この時期になると胸が苦しくなる統計に接しざるを得ません。児童虐待件数です。この質問原稿を書いているさなかにも、また鹿児島で悲しい事案が発生いたしました。全国では2018年度15万9,850件、前年度比2割増であります。10年前の約3.7倍。2017年度の虐待死は無理心中13人を含めて65人、3歳以下が8割を占めており、28人と最も多いゼロ歳児は、ほとんどが生まれるなり捨てられるなどして死に向かった子供たちです。沈む気持ちを振り払い、しっかり向き合わなければならない統計数値です。
 名張市の家庭児童相談室において、平成30年度の相談件数はどのようになっていますか。虐待の新規の件数を教えてください。
 教育委員会には、法改正により違法と明記された体罰、しつけ、家庭教育における懲戒権の考え方をお尋ねしておきます。
 以上で1回目の質問といたします。
○議長(川合滋) 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) 森脇議員のご質問にお答えいたします。
 大きく3項目についてのご質問をいただいたわけでございます。
 第1項目めが、計画的なまちづくりについてということで何点かのご質問をいただいたわけでございますけれども、それぞれの所管する部長のほうからご答弁を申し上げたいと存じます。
 2項目めが行財政改革についてでございます。
 その中で、まずは財政状況についてのお尋ねをいただきました。
 本市の経常収支比率は、平成28年度以降3年連続で99.7%と高く、自主的な事業を進めるための財源確保が困難な状況が続いております。経常収支比率が高くなる原因といたしましては、歳出に占める人件費や扶助費、公債費といった義務的経費の割合が高く、人件費につきましては給与の独自削減等により抑制に努めておりますものの、扶助費につきましては超高齢社会を迎え年々増加してきており、公債費につきましても計画的な償還が求められますことから、短期間で経常収支比率を改善することは困難な状況でございます。
 そこで、現在の取り組みでございますけれども、人件費につきましては、給与の独自削減を継続することや職員定数の管理、働き方改革の取り組みによる時間外勤務の縮減に取り組んでいるところでございます。また、高齢化に伴う扶助費につきましては、健康づくり事業の推進により健康寿命を延ばし、医療費や扶助費の縮減を目指しているところでございます。公債費につきましては、小・中学校の空調整備や新桔梗が丘中学校の整備と、とこわか国体に係る施設整備など、避けて通れない投資事業はあるものの、有利な財源の活用や他の投資事業を抑制することにより、市債残高の縮減に努め、これらの取り組みを進めることにより財政構造の改善を目指しているところでございます。
 市民の皆様のご負担についてのご所見でございますが、本市では平成14年度財政健全化緊急対策を初め市政一新プログラムや財政早期健全化計画に基づき、さまざまな財源確保や歳出削減に取り組んでまいりました。こうした取り組みによって、なお財源不足が生じたため、財政調整基金の取り崩し、他会計や特定目的基金からの歳入等、さまざまな財源補填措置を行いました。しかしながら、さらなる人口減少などによる市税収入の伸び悩み、高齢化の進行による扶助費や老朽化施設の維持、更新経費の増加といった多くの課題が山積する中、基金が枯渇するなど、緊急避難的に行ってきた財源補填の継続が困難となりましたことから、行政サービスを維持した上で名張躍進の土台づくりを進めるため、都市振興税を導入させていただき、市民の皆様にご負担をお願いいたしてるところでございます。
 引き続き、総合計画に掲げる元気創造、若者定住、生涯現役の3つの重点戦略を推進し、これまで築き上げてきた土台の上に互いに助け合い、人と人との結びつきによって生まれる地域共生社会をさらに進化、発展させることで、産業活性化や定住人口の維持、さらには税収の確保につなげるとともに、総合計画第2次基本計画に位置づけた行財政改革の方針に基づくさらなる取り組みにより、構造的な財源不足体質から脱却し、持続可能な財政基盤の確立を目指してまいりたいと、このように思ってございます。
 行財政改革の最大の課題は、森脇議員もご指摘のとおり病院でございます。これで産婦人科の開設も含めまして、小手先ではない、大改革に向け、今シナリオを策定をいたしてるところでございます。ことしじゅうにも議会にもご説明を申し上げ、ご理解をいただきたいと、こんなふうにも思っている次第でございます。産科の開設につきましては、病院のほうからご答弁を申し上げます。
 3項目めの子供施策の変遷についてのお尋ねでございまして、児童虐待防止対策の強化でございますが、昨年3月、両親に虐待され亡くなった目黒区の船戸結愛ちゃんが死亡した事件、母親の裁判の初公判が3日にございました。その中で結愛ちゃんの手紙が紹介され、本当に胸がはち切れそうになるわけでございます。そして、その事件の教訓が生かされることなく、鹿児島県出水市において大塚璃愛来ちゃん、4歳のとうとい命が絶たれました。残念でならないわけでございます。我々が、我が事として、市民総ぐるみの運動としてまいらなければなりませんし、地域福祉教育総合支援システムを最大限に機能させ、ワンストップでスピード感を持って対応、対策を講じてまいりたいと、このように思ってる次第でございます。
 児童相談所における児童虐待相談件数は、全国的に増加の一途をたどっており、平成30年度では速報値で約16万件と過去最多となっております。また、東京都の目黒区や千葉県野田市で、しつけと称する親権者からの体罰による死亡事件が発生するなど、深刻な状況が続いてることを受け、児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法の一部を改正する法律が本年6月に公布されました。主な改正内容は、親権者等による体罰の禁止等の児童の権利擁護に関すること、児童相談所の体制強化及び各関係機関との連携強化等に関することで、改正法は一部を除き令和2年4月から施行されることとなってございます。
 本市における過去3年間の新規の児童虐待相談件数は、平成28年度102件、平成29年度80件、平成30年度112件となっており、平成30年度の虐待の種別では、心理的虐待が63件と最も多く、これは児童が同居する家庭において、配偶者に対する暴力、いわゆるDVがあった場合などに、その場にいた児童の精神的苦痛を心理的虐待として取り扱うことになったことが要因となってございます。次いで身体的虐待が35件、ネグレクトが14件となっており、こうした虐待の種別の割合は過去3年と同様であり、全国的な傾向も同じ結果となっております。
 それから、教育委員会のお尋ねですが、当方からご答弁申し上げます。
 学校教育法第11条で禁止されているところでございます体罰による指導は、違法行為であるということだけでなく、児童・生徒の正常な倫理観を養うことができず、むしろいじめや暴力行為などの連鎖を生み、児童・生徒の心身に深刻な悪影響を与えてしまうおそれがございます。学校での指導に当たっては、児童・生徒の一人一人をよく理解し、適切な信頼関係を築くことが大切で、懲戒が必要と認められる状況においても、決して体罰によることなく、児童・生徒の規範意識や社会性の育成が図られるよう適切に懲戒を行い、粘り強く指導することが必要でございます。
 文部科学省から平成25年の通知において、懲戒と体罰の区別が示されており、児童・生徒に肉体的苦痛を与えるものや身体に対する侵害を体罰として、具体的には殴る、蹴るのほか、長時間の正座などが当てはまります。また通常、懲戒権の範囲とされるものは、具体的に注意、叱責、居残り、別室指導、起立、当番の割り当て、文書指導などがあります。家庭教育における懲戒権のあり方については、児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律施行後2年をめどに政府が検討するものとされ、体罰の範囲については厚生労働省より指針として示される予定となってございます。具体的なしつけと体罰の線引きは、これからの国の議論もございますが、子供への暴力、暴言により、愛のむちは虐待防止の視点だけでなく、子供の反社会的な行動への誘発や発達に悪影響があるとの調査結果もあるため、社会全体で防いでいく必要がございます。
 その中で、保護者が自信を持って子供と向き合い、しつけに際して体罰をすることなく子供を健やかに育むために、保護者に向けての相談体制を構築しています。学校でのスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーとの相談のほか、教育センターのよろず相談では、ゼロ歳から子育てをされている保護者からの相談にも、子ども発達支援センター等と連携して応じているところでございます。
 引き続き、子供を安心して産み育てることのできる環境づくりに努めるとともに、名張市地域福祉教育総合支援システムを活用しながら、児童虐待の未然防止、早期発見、早期対応に取り組んでまいりたいと存じます。
○議長(川合滋) 市民部長。
◎市民部長(牧田優) 私のほうから、1つ目の計画的なまちづくりについて、肥培管理の適用の見直しに関しまして、課税部門といたしましてお答え申し上げます。
 中央西土地区画整理事業地内におきまして、本年度に田または畑といった農地として賦課しているものが70筆ございまして、全てが仮に宅地化され、戸建て住宅が建築されたと想定いたしますと、土地と建物を合わせて概算で年間約870万円の増収になると見込まれます。これらの土地は、区画整理事業後に農地として換地され、不動産登記において地目は田または畑として登記されております。また、農地台帳にも登録されていることから、農地以外として使用するには転用の許可が必要となります。このような土地を耕し、米や野菜を植えた上で水や肥料をやり、草刈りや害虫駆除を行うといった、いわゆる肥培管理がなされている場合におきましては、農地そのものであることから、固定資産税における現況地目におきましても、農地として認定せざるを得ません。これは、クリや柿といった果樹が植えられている場合も同様の考え方となります。しかしながら、果樹を植えたものの肥培管理がなされず、草が生い茂り、場合によっては果樹が枯れてしまっている場合もあります。このような場合は、農地として使用されているとは言いがたいことから、雑種地として賦課しております。
 このほかにも、農地を宅地として使用するために転用許可を得たものの、建築資金の調達等の理由により、農地として使用し続けられている場合がございます。この場合は、実際に農地として使用されておりますが、所有者みずからが農地以外に転用する意思があり、既に宅地としての潜在要素、財産的価値を有しているものと考えられ、一般的な農地と同様の評価をすることは不合理であることから、雑種地として賦課することといたしております。
 現況地目の認定につきましては、固定資産評価基準に定められておりますことから、独自に基準を設けて肥培管理されている農地を宅地として認定することはできませんが、現況地目の厳正な認定を行うことにより不公平感の払拭が図られるものと考えておりますことから、引き続き現地調査による現況確認、そして農業委員会との連携によります農地転用の把握等を行いまして、公平公正な賦課に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 私のほうからは、3点ご質問いただいたと思っております。
 まず、名桔線の都市計画道路としての位置づけ、それから名桔線沿いの蔵持町地内の農地の開発について、それから中央西土地区画整理事業の農地の今後の都市化についてということで、3つのご質問をいただきました。
 順序が前後しますが、まず中央西土地区画整理事業区域内の農地の今後の都市化についてでございます。
 区域内の従前の地目により、農地として換地され、現在も水田や畑として利用されているところはございます。使用収益当初から農地の宅地化を見据え、所有者を対象に土地活用相談会を開催するなど、事業の趣旨である市街地形成を目指してまいりました。
 現状としましては、少しずつ農地が減少し、当区域の居住人口の増加に伴い、生活に必要な商業施設等が増加し、徐々にではありますが都市化が進んでいる状況にあります。
 現在の方向性としましては、昨今の人口減少、高齢社会が進展する中、持続可能な都市経営を実現するため、名張市都市マスタープランにおいて、希央台、鴻之台地域を市街地の拠点と位置づけており、居住、交流の場のみならず、商業、業務機能等を集積し、都市機能拠点としてのまちづくりを進めていく地区といたしております。
 今後の取り組みでございますが、市全域において目指すべき将来像であります集約連携型都市の構築に向け、現在用途地域、都市計画道路の見直しを進めているところでありますが、本市における多様な拠点へ集約化が進むことにあわせまして、特に希央台、鴻之台地域については、より高度な都市機能を集積させることにより、事業者や土地所有者が自発的に都市的な土地利用の転換を促すよう努めてまいりたいと思っております。
 続きまして、名張駅桔梗が丘線の都市計画道路としての位置づけでございます。
 名張市総合都市交通マスタープランの将来交通需要から見た都市道路網の検証におきましては、ご存じのように主要幹線道路としましては165号線、それから名阪国道へ通じます368号線の2路線がございます。それにあわせまして、骨格的都市幹線道路と位置づけております都市計画道路黒田西原町線、これは旧市街地から蔵持町里を通ってる道路でございますが、現在主要地方道上野名張線として供用されている道路でございます。これらの検証の中では、165号線と黒田西原町線、東西に延びる2本の幹線道路、この道路に市道東町中川原線、それから今現在工事中でありますが赤坂夏秋橋線、この2本をはしご状、ラダー状につなぐことによりまして、165号線の一部に渋滞するところが残るものの、おおむね渋滞が緩和されるというふうな計画となっております。今現在、名桔線が混雑しておるというところにつきましては、沿道の大型商業施設の利用者であったり、そういったところの利用も多いかとは思いますが、今後赤坂夏秋橋線等が開通を見たときには若干の解消は図られるのではないかと、このように考えております。
 続きまして、蔵持地内の農地の関係でございます。
 先ほども説明させていただきましたが、名張駅桔梗が丘線沿道につきましては、都市マスタープランにおいて将来的に都市化を前提とした想定用途地域に位置づけております。一方で、都市計画法と農業振興地域の整備に関する法律など関係法令の運用において、農業振興地域の農用地と用途地域の重複指定はできないこと、また農用地に対して開発許可ができないことから、当該地区で農業振興地域の農用地であった部分では、あらかじめ用途地域の指定を行うことはできず、結果として個別に農地転用がなされた部分に開発が行われてきた経緯がございます。
 今後、名張駅から桔梗が丘の区間におきましては、先ほども説明しましたが、持続可能な将来都市構造として、都市マスタープランに掲げた集約連携型都市の実現に向け、現在用途地域や都市計画道路の見直しを進めておりますことから、暮らしのまちとして住環境の質を高める視点、都市機能の適切な配置、集約による拠点形成と、その拠点間の連携を担う道路整備や交通環境の整備により都市効率を高める視点から、魅力的な市街地を形成することで、民間事業者から見て魅力あるエリアとして選んでいただける、そうした好循環によって未利用地の減少につなげればと考えているところでございます。
 なお、現在、農業振興地域の農用地でありながら市街地の連担性を確保するなど、計画的に都市化を進めていく必要がある区域につきましては、産業部との連携を図りながら、対象地域の全体的な土地利用のあり方を見きわめ、適切なタイミングで用途地域の指定など都市計画施策を進めてまいりたいと、このように考えております。
 以上です。
○議長(川合滋) 上下水道部長。
◎上下水道部長(山森幹) 続きまして、大きなくくりのご質問をいただきましたうち、下水道接続率についてお答えをさせていただきます。
 公共下水道への接続につきましては、下水道法や名張市公共下水道条例で義務づけられておりますが、平成30年度末における公共下水道の公共ます設置件数に対する接続率は、中央処理区域全体で78%、名張地区においては48%となっております。また、空き地や駐車場利用など、土地を除いた水道使用世帯に対する名張地区の接続率は65%となっております。
 そうした中、接続率向上の参考とさせていただくため、平成29年に未接続の世帯を対象にアンケートを実施いたしました。このアンケートの結果や市民の方からの相談内容から、高齢者世帯の増加、経済的に困難である、家の老朽化も負担となっている、合併浄化槽がまだ使えるなど、種々の理由によるものと認識しております。
 さて、ご質問いただきました接続率の向上策といたしましては、市広報やホームページでの啓発記事の掲載のほか、公共ます設置から3年を経過した未接続世帯の方を対象にいたしまして、接続要請の文書と合わせて水洗化の改造資金補助金並びに融資利子助成制度のパンフレットを同封して啓発に努めてまいりましたところ、送付先602世帯のうち、平成30年度末までに204世帯の方々に接続をしていただいてきたところでございます。
 また、本年度からは、農業集落排水を初め、市内公共ます設置接続状況の現地調査を約3年かけて行う予定であり、その際には未接続の居住者に対して接続促進のための啓発を行ってまいりたいと考えており、公共用水域の水質保全や負担の公平性の観点からも引き続き下水道の接続促進に努めてまいりたいと存じております。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(今井寛) 市立病院の経営状況におきまして、産科開設の進捗についてお尋ねをいただきました。このことについてお答えを申し上げます。
 本市の総合計画に定める3大施策の中に若者定住がございます。この施策は、若い世代がこの名張市において安心して働き、結婚、妊娠、出産、子育て、教育がしやすい環境を整備しようとするものであり、妊娠、出産、子育ての部分で、医療の分野において、産婦人科や小児科の設置、充実が求められています。
 小児医療につきましては、これまで小児発達支援外来、小児救急医療センターを開設しており、365日24時間の小児救急医療に対応しているところでございます。
 産科の開設につきましては、少子化の進展や出産に伴うリスクなどにより産科の医院が減少したことに伴い、市民の多くから産科のご要望をいただき、地元医院や医師派遣元の大学医局、県を初めとする関係機関と相談協議を進め、一定の方向が固まってまいりましたので、平成28年の9月議会におきまして、市長から平成31年度の開設を目指すと申し上げたわけでございます。当然この施策は、地元医師会や大学病院、国、県等の協力や理解がなければ決して実現するものではありません。現在の出生件数や将来の人口予測等を踏まえ、需要に応じた病床数等についても検討し、医師会を初めとする関係団体等にも意見を求め、名張市における産婦人科の病床需要について十分に検討を行った上で設置となるのですが、昨年は一定規模の増床を見込む改修の実施計画費を予算としてお認めいただいておりましたが、三重県が策定いたしました地域医療構想に伴う必要病床数及び機能の見直し等により、病院における病床数について再検討が必要となり、予算の執行を行うに至りませんでした。本年度につきましても、病床数等につきまして現在検討を行っているところでございまして、現段階において予算は執行しておりません。
 産婦人科の開設につきましては、市民の願いであり、産み育てるにやさしいまちの実現に向けてさらに議論を深め、取り組んでまいりたいと考えております。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 再度質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 順番にお伺いしてまいりたいというふうに思います。
 肥培管理につきましてでございますけども、地権者とのその当時の約束もありましょうし、これは承知しておりますし、換地や減歩にも協力してくれている方々でしょうから。ただし、ご答弁にもありましたように、この場所でもう田んぼや畑をしてくれるなよと、都市化していきますねんというふうな形でご説明をさせていただいた土地なんだろうなというふうにも思っております。当時は、165号線にも店舗用地がなくなって、そして中央西土地区画整理事業の着手に至った経緯もあるんだろうと。それからまた、バブルがはじけて、様相も当初のもくろみも変わってきたんだろうなと、これは容易に想像がつくところでございますけども。さすれば、区画整理するまでが行政の仕事なのかと、それ以上は土地所有者の権利ということになるのかなというふうに今の答弁を聞いておっても思うんです。だから、代がわりしていくことで徐々に徐々に住宅などもふえてきておりますけれども、やっぱりまちづくりというのは20年から30年かけて、時間というのが必要なのかなというふうに今答弁を聞いてて改めて思わせていただきました。
 それと、地方税法であったり、評価事務以前の問題として、登記簿上農地になってるんだよと、こういうことでございました。これはまた、平成25年に質問をさせていただいた折にもそんなご答弁だったのかなというふうに思うんですけども、その田畑の地目であった土地というのは、中央西土地区画整理事業地内に当時は100筆あるというような答弁でしたけど、現在は、今部長からご答弁をいただいたのが70筆と。仮に、平成25年当時、宅地並み課税をすれば1,980万円、居住利用となれば1,060万円でしたよと。だから、自主財源になってもいいなというふうに私は思っとったんですけども、そんな簡単なもんじゃないと。部長からは、今現在では70筆で、居住利用という意味だろうと思いますけども、870万円ぐらいにはなるかなというお話がございました。
 年3回の現況調査というふうな形でやっていただいてると思いますけども、100筆が70筆に減りましたよ、これが現況調査を年3回行ってるからこういう形になってきたのか、あるいは自然的にこの5年間のうちに70筆になったのかという部分がもう少し詳しく知りたいなというふうに思います。
 現況主義というのが当然ながら原則だと思うんですけども、租税地目と異なる状況はないかとか、部長がおっしゃってたけど、そこは私の見解の相違で、つまり枯れ木であっても、これは多分埋まってたら農地なんだろうなと私は認識するんです、枯れ木でも、引っこ抜かないと。だって、休耕地って言えますもんね。私はそう思うんだけど、いや、現況調査、ご専門だから、担当部署がどういうご判断なさってるかわからんけども。
 クリの木や柿の木って植えておけばいいのかという問題ですけども、これは明らかに潜脱してるんじゃないのと、脱法行為的なんじゃないのかなと、目に余るものがあるなと私は思ってしまうんで。そういうのを、今まで全然生えてなかったのに、最近またクリの木を植えたわというのが目につくんで。そんなんええのかなと私は思ってしまいます。ですから、どうすることもできないと。租税事務以前の問題として、登記簿事務上どうしようもないんだと。ただ、畑になってる以上手の出しようもないと言うけども、そろそろ景観法とか、そういった形で縛っていくところは縛っていかんといかんのじゃないのかなと私は思います。
 じゃあ、現況主義と言いますけども、じゃあ私の家の宅地、横にありますねん、ざっと。そこへ家庭菜園を始めましたと、ほんで現況を見に来てくださいと、農地ですやろって、これは宅地並み課税していくと思うんです、恐らく。恐らくですけど、私わかりませんけども、多分そうやろうと思います。だから、言うてることの逆を私は言うてるわけです。当初言うてることの逆を言うてるわけです。恐らくそういうことだと思うんですが、市民部長に再度お尋ねしておきます。
○議長(川合滋) 市民部長。
◎市民部長(牧田優) まず、家庭菜園ということでお話いただきましたので、そのことについて申し上げます。
 家庭菜園としてお使いいただいてるという場合、これまでの判例とかを見ますと、宅地内での家庭菜園ということで使っていただいてると、そういうものにつきましては、当然それは宅地であろうということで考えております。
 そして、それが宅地から離れて、家庭菜園的なものだけ独立して農地のように使われているとした場合、それは家庭菜園かどうかということはわかりませんけれども、宅地から離れてのもの、独立したものということで、それはその現況を見て、それが農地であるかどうかという判断をいたすということでございます。
 そして、年何度かの現況確認を行っている中で、平成25年当時に100筆というのが現況で70筆になったと。その30筆減っているというのは、その理由は、動機とかはこちらのほうでわかりませんけども、持ち主の方が代がわりなどをしていって、宅地という形で売却されたりするのかなということを想像いたします。
 そして、私どもでも調査した中では、数筆はこれはもう宅地並みであろうということで、宅地の課税をしているというものもございます。ですので、登記簿上というお話もいただきましたけども、登記簿上というよりは私どもの現況確認というのが主になりまして、そして枯れ木でも埋まっていたらというお話もしていただきましたけども、農地法に定める農地というのは肥培管理というのを行うということになっておりますので、肥培管理というのは肥料をやったり、そして草刈りをしたりというようなことで管理をしているという状況であろうと思いますので、そういった全体的なことから見まして、枯れ木が1本植えられているというような状況であれば、ここでそれがどうとは言えませんけども、そういった場合は宅地として判断させていただくという場合もあるというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 平成25年当時が100件あったのが今70件に減ってきたよ、その減った原因は代がわりとかさまざまな原因があろうけども、詳しくはわからないと。じゃあ、現況を年3回の事務って無駄なんじゃないの、逆に言ったら、ご無礼だけど。3回やる必要あんの、そんなことわからないんであればと私は思ってしまうんですが。引き続き、一生懸命おやりいただいてるんだから、適正課税に努めていただきたいなというふうに思っております。
 宅地、雑種地でも私は同じで、家庭菜園というふうに言ったから申しわけないんだけど、逆に、私が申し上げてるように、登記簿上地目がもう田、畑となってたら仕方ないけども、宅地や雑種地でそこで家庭菜園を始めたからといって、ちょっと離れてても現況は農地になってるから農地並みの課税にするっていったらみんなやりますよ。そんなことは多分ならんだろうなと普通思いますけども、名張市さんの場合はわかりませんけど。
 次に進めてまいりたいと思います。
 都市計画と道路行政についてお伺いをさせていただきます。
 今、部長さんからお話をいただきまして、土地活用の説明会であったり、都市機能の拠点であったりと、用途地域の見直しであったりというようなことを進めてきましたよ、これまでというお話でございましたけども、一見無秩序な開発に思えてしまいます。田んぼや畑が一枚一枚ずつ開発されていっておるなというふうに思います。
 じゃあ、希央台あたりを見ても、市道と市道の交差点に自動車ディーラーが建っていると。普通って国道沿いにあるべきなんじゃねえのと。やっぱり色塗りがおかしいんだろうなというのが如実にあらわれてきとるなと思っております。
 それと、蔵持地域も、もう工場があるから仕方ないわけですけども、工業専用地域、仕方ないですけども、色塗りというのを考えていってもらわんといかんのじゃないのかなと思いますし、蔵持地域の農振の指定をされた場所に、多分工場とか住宅とかというのは許可が出ないだろうと思いますけども、農家住宅知りませんけども。そもそも農振地域の指定を外せよと言うてた声が多い地域であったことは確かだと、その地区だったと。
 私は別ににぎやかになることはあかんと言うてるわけでもないし、むしろウエルカム、歓迎しておりますけども、しかし将来的なまちづくりを考えて許可していってんのかなと。そこが、私は大丈夫かなと。将来的に、こんなことはないだろうけども、既存不適格とか、そういった建物が出てくるんじゃないのかなと。多分あの地域というのはずっと白のまんまだろうなと私は思いますけど、もう手をつけられないだろうなと思うんですけども、ここまでどうですか。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 無秩序な開発等が行われてるのではないかということでございます。特に今、蔵持町の名桔線沿いですが、自動車ディーラーさんが今建設もされております。その箇所につきましては、先ほどもご説明をさせていただきましたが、私どものほうでは今後用途地域をうっていこうというところの想定用途地域というところに位置づけてございました。その中で、農地の転用につきましては、地域の総意といいますか、そういった理解もいただいた中で農地転用を図らせていただいて開発させていただいたということの経緯がございます。
 今後、そういった都市化が進むであろう想定用途地域の開発等の申請につきましては、産業部局ともご相談もさせていただきまして、もちろん地域の総意という大前提でございますが、今後そういった形で秩序のない開発ではなかったのかと言われることのないようにはしていきたいと、このように考えております。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) どうぞよろしくお願いします。
 165号線が走ってて、県道黒田西原町線があって、その間にバイパス機能として名桔線が走ってて、そして東中線、赤夏、そうすることによって都市機能を高めていく。そして、これは今にも通ずることであって、やっぱり桔梗が丘跨線橋のあたりから368へ行く道がやっぱり渋滞しつつある。165号線で言えば、夏見の銀行のあたりがやっぱり常に渋滞しておると。その2カ所ぐらいかなと思うんですけども、それを抜くためにはミッシングリンクになってる赤坂夏秋橋線というのが重要なんだろうな。あれを抜いていくことによって、上野街道へ抜けていく車もできて、今の名桔線の渋滞というのも緩和する。24時間スーパーであったり、パチンコ店であったり、そんなものの渋滞というのは知れてますわ。そんなんがえらいことないって私は思ってるんですけども、この368の7,000人から8,000人上野へ通う方々のこの渋滞というのが一番の問題だろうなと。さあ、このミッシングリンクはいつ抜けるんですかと。
 私が議員にしていただいたのが平成18年でございますから、平成18年に質問をさせていただいた案件でございます。議員にしていただいて13年でございますけども、公共の利益をそろそろ考えていかなきゃならんときじゃないのかねと。そろそろ考えていってもらわんとあかんのじゃないんですかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○議長(川合滋) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 重要な路線であります赤坂夏秋橋線の進捗状況についてご答弁申し上げたいと思います。
 常々議会等でもご質問をいただいてございます。その中で、地権者の方の同意が得られない箇所がございまして、その交渉等に時間を要しているわけであります。もちろん交渉は続けておりますが、なかなか前向きな回答がいただけないということの中で、土地収用に向けた手続に今現在入らせていただいてございます。県とも協議をしながら、土地収用の手続を早ければ今年度末か来年度早々にはとっていきたい。もちろん相手方との任意交渉、これも継続してやっていく予定でございますが、いつ開通するんですかというご質問につきましては、今の時点ではお答えできない状況でございます。
 以上でございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 今初めて聞かせていただきまして、私もアンテナが低かったのかなと思うんですけれども、土地収用手続に入っていくのかなと。逆に時間がかかっちゃうということにもなるのかなというふうに思うんですけども、いたし方のない、やっぱり公共の利益を優先していかなきゃならん、もう時期は過ぎてるというふうな形なんだろうから、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それと、公共下水道でございますけども、今部長から数字のご紹介をいただきまして、旧市街地の下水道の接続率は48%。さあ、半分以下という数字、どう捉えるのかと。じゃあ、そもそも人がいない地域に公共事業の整備をしていったのですか、インフラ整備をしたんですかと。いやいや、そういうわけじゃなくて、やっぱり都市化が必要やと、バキュームカーが町なかを走るというのは余りよろしくないね、そんなお声の中から始まった事業で。じゃあ、これもそうですね、中央西土地区画整理事業と同じで、インフラ整備するまでが行政の仕事ですと。あとは民地のことなんで、民間の中でそれぞれがお考えくださいという形で、それが行政なのか。つまり、宅内のことだから行政は立ち入れないのかと。
 それと、3年たった方に啓発していると。602軒あった方々が204世帯が加入していただいたというご答弁もいただきましたけども、啓発、つまりPRが弱いなと私は思うんです、義務ということならば。義務ということならば、啓発、PRでは弱いんじゃないですかと。公共下水道の恩恵を受けられるのは接続した人だけであって、接続しない人というのはその限りでないと。これはまた中央西土地区画整理事業と同じで、代がわりとか、あるいはまた新たなまちの形成というのを待つしかないのかなと。それこそ、こういった事業というのは自己決定、自己責任、自己実現の典型ということなのかと。
 行政は、じゃあ再度申し上げますけども、施設整備するまでが仕事ということでよろしいか。
○議長(川合滋) 上下水道部長。
◎上下水道部長(山森幹) 公共下水道についてといったところで再度のご質問なんですけども、名張地区の公共下水道の整備と申しますのは、そもそもが公共下水道都市計画法に基づいて、なおかつ下水道法に基づいた都市施設のうちの一つでございます。よって、名張の市街地において面的な整備をこれまで心がけてきたところでございます。かつ、そういった名張地区の特徴でもございましたし、先ほど申しましたように少し空き地が多うございます。もしくは、駐車場利用の土地があったりとかしてございます。公共ますの設置の数に対する接続率といったところで申し上げましたけども、そういった公共ますを設置したところがそういった空き地、駐車場のところもございました。なおかつ、大規模な土地については分割で公共ますを設置したところもございます。
 そういったところから、なかなかこういった実態をつかむ数字というのは難しかったところではございますけども、先ほど申しましたように、現在お住まいの水道使用の世帯、生活をされてる世帯については、接続していただいてる割合としては65%ほど接続もいただいておるのかな。ただし、平均で申しますと、中央処理区全体から78%に対しては少のうございます。がゆえに、先ほど申しましたように、平成29年のアンケートでも聞かせていただいたところ、住民の方々につきましてはさまざまなご理由があっていただいて、なかなか接続できないんだわと。環境に対する公共用水域の保全であったりとか、そういったところについては一定皆さんご理解をいただいてきておるところですけども、なかなかそういったお金の問題、土地の問題、建物の問題、種々の理由によりということでお話を聞かせていただいてきたところです。
 今後、市内全域の公共ます設置の接続の状況の調査をさせていただくわけなんですけども、そういった折、調査とともに、先ほど申しました住民への啓発とともになんですけども、一定それぞれの理由があっていただこう住民のご相談をさせていただいて、きめ細かにそれぞれの接続を促していかしていただきたいなと、かように考えておるところでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 公共下水道のことは旧市街地のことでもございますので、どうぞよろしくお願いをしておきたいなというふうにも思っております。接続率の向上に向けて頑張っていただきたいというふうに思っております。
 財政についてでございますけども、市長から冒頭ご答弁賜りました。いろいろやってくれていると、今までの過去の経緯も、計画も組んでやっていると。計画どおりいってないから私は申し上げているんですけども。
 最近ですけども、過去のことは言わないというのが暗黙の了解だったころがあったなと私はよく思うことがあるんです。いつしかおけんたいになってきて、過去の、過去の、過去のという形がよく取り沙汰されておりますけども、やっぱり過去を一新して改革を断行するとおっしゃって5期当選された市長さんでございますし、改革をしていなければ破綻していたとおっしゃいますけども、延命して現在に至っているにすぎないのではないのかなと思います。独自課税やめたらどうなるんだろうかなと、目に見えとるじゃないかと。
 じゃあ、独自課税の目的というのは、一体予算が足りないからだろうか。お金を余らせるために導入しているわけでもない。足らず前を埋めるためなのか。逆に、4年で何の効果を生み出したのかということを、まずはお伺いしておきます。
○議長(川合滋) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、独自課税の目的でございますが、議員ご承知のとおり、独自課税の導入のときの説明をさせていただいた中身としましては、当然収支不足分を何とか解消するということとあわせて、そういったことだけではなくって、これからの名張市の土台づくりに使う、それについては3つの重点プロジェクトに基本的には充当をしていくということで、そういった両面。先ほど市長のほうからもご答弁申し上げましたように、さまざまな基金であったり、あるいは他会計からの取り崩し、そういったことではもう乗り切れなくなったということを受けての財源の確保ということと、足腰の強い自治体をこれからつくっていくための土台づくりに使わせていただく、この2点が都市振興税の目的ということでご説明を申し上げたところでございます。
 この4年間、4年たって、その効果はどうであったのかということでございますけども、先ほどこれも市長のほうからも申し上げましたように、財政指標というところから見ますと、確かに経常収支比率が変わってないではないかと、そういったことも当然ございます。ただ、財政指標の中ではあらわれていない部分としまして、少なくとも他会計からの借り入れというのはこの間しておりませんで、これまで借りた分を返している。このことについては市民の皆様に直接メリットがあるということではないのかもわかりませんけども、我々財政を担当する者からしますと、他会計に負担をかけていた分を、今徐々にではありますけども返すということで、一定の立ち直りといいますか、をさせていただいています。
 それと、これも昨年度、平成30年度では大きく取り崩すという結果にはなってしまいましたけども、財政調整基金を積み立てて、今年度も当然積み立てて、それをもって災害であったり、予定していなかった支出に対応してきたということもございますので、こういったことであったりという。
 それと、先ほどから申し上げてますこの3つの重点プロジェクト、これにつきましては、なかなかすぐに結果が出てくるというものではない部分もございます。ただ、将来的に扶助費を下げていこうとすると、しかもそれを市民の皆様方がそれぞれ喜んでというのは変な言い方ですけども、市民の皆様方にとってもメリットがあって、私どもの財政負担も少なくなるというのは、やはり健康づくりに取り組んでいくというのが一番大きなところでございまして、そういったことに予算を充当しておりますのと、若者定住プロジェクト、これは先ほどの病院のところでもございましたように、そういったことも整備をしながら、あるいは小児科等についても充実をしながら、若い人たちが移り住んでくる環境を整えてきたということ。これをもってわずかではありますけども、そこの年代については流入のほうが超過を見てきているということで、すぐにそれが財政の各指標にあらわれているものではないのかもわかりませんけども、私どもとしましては、この重点プロジェクトをやっていく中で、名張市としての土台づくりというのが進められてきているというふうに思っているところでございます。
 それと、もう一つ大きなこととしまして、こういった予算で共生社会をつくっていく、このことも、先ほどの扶助費であったり、あるいはその他の経費、これは行政の経費側から述べるべきものではございませんけども、ただそういったことを進めることが、結果として公共、財政が負担する分が減っていく、なおかつそれが市民の皆様方がやりがいを持って生活をしていくということとあわせて実現できるという点では、まだ今全てが当然整っているわけではございませんけども、進めるべき方向として、この都市振興税の効果というふうに私ども考えているところでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 多分、市民は全然わかんないと思いますよ。私もわかんないもん。
 共生社会の扶助費の将来的って、それは遠過ぎますよ、目標が。今せっぱ詰まっている中でどうすんのという話だと思うし、申しわけないけど、流入が上回ってきたとかよく市長もおっしゃってますけど、15歳以下の人数とかも多分誤差の範囲ですよ。まだ結果が出たにすぎないし、明らかな数字とまでは言えない時期だと私は思います、申しわけないけど。
 申しわけないけどものついでですけど、市民に資するために行政運営を行っているわけですよね。市民に資するために行政運営を行っている。少ないかもわからんけども、私も決められた金額の税金を納税させていただいてます、足りないかもわからないけど。じゃあ、お金足りないから市民に税金を増税するって、全くこれは本末転倒なんですよ、言うてる意味わかります。ぴんとこない人のためにもう少し平たく言えば、市役所がやりたいことのために税金を払ってないということなんですよ、市民は。ちょっと哲学過ぎましたか。だから、これ以上無駄がないというのは、そもそも足りてないということですよ。市民が望んでいること、ニーズの的確性を欠いてませんかということです。
 じゃあ、この状態の中で本当にやらなければならんことかと。市長の肝いりの福祉関連事業も含めて、聖域じゃないですよ。産科って必要ですか、本当に。やっていけます、NICUなんて言うてるときもあったけど、やっていけます、これ、財政状況で。そもそも税金を増税してまでという前提条件で市民に問うてますか、これ。市民サービス向上して財政調整基金を保ってないとおかしいじゃないですか。じゃあ、スウェーデン並の市民税を検討したらどうですか、市長がおやりになりたいんだったら。大変恐縮で、また私ご不興を買うような話ばっかりしてますけども、悲喜劇的やと思いますよ、今の状況というのは。悲劇と喜劇が一緒になって悲喜劇的やと思いますよ。
 今の亀井市長さん、頂であり同時に崖っ縁なのかもわかりませんし、そういうお立場なのかもわからんけども、このままずっと糊口をしのぎ続けるのかと。次の世代へって、これに書いてくれてましたよ、土台づくりとかというパンフレットに。次の世代へつなぐためにって、じゃあ次の世代へつなぐためにというんやったら、議論も先送りをしたらあかんと私は思う。やっぱりいまだに財政の好循環というのをつくれないまま、先行き懸念も増していることへの説明責任というたら大きいですよ。幾ら過去を腐しても、みずから掲げた目標というのを達成する道筋が見えない事実というのは、これは消えませんもん。
 明治維新の五箇条の御誓文に、人心をしてうまざらしめんことを要すって、つまり人々が失望しないようにすることが肝要ってありますけども、思い出しますわ、これ。ここまでどうですか。
○議長(川合滋) 市長。
◎市長(亀井利克) 悲喜劇的というご指摘がございましたけども、要するに市民の皆さんのご協力を得ながら今日までやってきたわけでございますけれども、その中で、この旧町部ですけれども、こことそれから桔梗が丘地区についてはもうリバウンドしてきておるわけでございます。要するに、社会的にはふえに転じていると、こういうことです。ただ、自然減としては、高齢化の進展とともにお亡くなりになる方のほうが多いですから、これが人口減少になってきておると、こういうことですから、これは何を意味しているかというと、やはり高齢社会から脱皮の息吹ができてきておるんやと、こういうことであろうかと、こんなふうに思ってます。それが、平成25年から15歳未満の方の転入のほうが増加に転じているんだと、こういうことであり、昨年からは40から64歳の方の転入も転じたということで、名張で子育て、教育をと、こういうことでもあるわけです。
 さすれば、議員は以前から申されてますが、病院が一番ネックということですけれども、それをこういうふうな今の施策を推進していくに、やはり名張で子育て、教育をということであれば、それなりの診療科は充実をしていかなければならない。ただ、伊賀全体のサブ医療圏の中で考えるときに、2022年というのは非常に大きな過渡期になってくると、このように思ってます。これに向けた、今どういうふうな分担を持ってやっていくか、これを今協議をさせていただいていると、こういうことでございます。これは全国各地でございますけれども。ですから、かなりの改革になってくるわけです。それを議員の皆様にもご理解をいただかなければならないと、こんなふうに思わせていただいておりますけれども。地域医療計画、その中で名張市立病院が何を担って、どういう分担をさせていただくのかと、こういうことになるわけでございますけれども、それをきっちりと今シナリオを策定していると、そういう状況であるということでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 市長、壇上でおっしゃってくれた病院の大改革、今第2次の改革プランもやっていただいてますけども、2022年の改革、また議会へ報告してくれるということでございますので、楽しみにしておきたいなと思います。
 以前、産科開設への道筋はついていると私への答弁がございました。増床というのは、やっぱり国には認められなかったんだろうと思います、話を聞いている分に。だって、国は医療費を減らすのに躍起になっている中で、ベッド数をふやすというたら多分認めないでしょうからね、一般的に考えて。でも、市長さんは私にしかできないことがあるとおっしゃってたから、それは認められるんやろうなと私は思って見てたんですけども、どうもうまいこといってないのかなと。
 医療審議会にかけるところまで行ったんですか。地域医療調整会議はどうですか。意見交換会で出てきた意見や課題というのは解決しましたか。これがどうなのかお答えください。
○議長(川合滋) 市長。
◎市長(亀井利克) 国が増床を認めるかどうかと、これは認めます。産科、小児科、あるいは地域包括ケア病床であったり、こういうことはニーズに沿ったもんですから認めることとなっているわけでございます。しかしながら、急性期を認めてくれとかそういうこと、一般病床であるとか、これは認められないわけです。
 ただ、それは認めていただけるんですけども、その増床する必要性について、機能分化の中でそれが必要あるのかどうかということの、今その話を進めていると、こういうことでございまして、何をとって何を他へ任すのかとか、そういうふうな問題でもあるわけでございまして、このサブ医療圏の中でどういうふうな絵を描いていくかと、こういうことです。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) じゃ、国が認めると。何をとって何を外すかとかというような部分でということですけども。
 じゃあ、話を整理していきますと、市長さんは選挙戦でもおっしゃってましたけど、私にしかできないことのあるの大きな一つとして、産科開設への道筋はついておるんだと、平成31年春、もう秋ですけど、今。平成31年春にオープンします、とりあえずは婦人科からスタートしていきますと言っておられましたが、国に申請したら、今の200床が何十床か認められると、さらに。産科の分なのかか何かわかりませんけども。そして、その方向に向かっていくんだと。
 さすれば、もう一回言いますけど、医療審議会にかけるところまで来てるんですか。地域医療調整会議はどうなってるんですか。地域のはたまた意見交換会で出てきた意見や課題というのは、もう解決したところまで行っているのかということを問うてるんですが、どうですか。
○議長(川合滋) 市長。
◎市長(亀井利克) 増床は認められるということは、これは確かなんです。しかしながら、増床していく必要があるのかどうかということを私は申し上げている、機能分化の中で。機能分担していく中で、それが必要あるのかという、そういう話をさせていただいてると、こういうことです。
 ですから、これについてはきっちりと、これから議会のほうにもご理解をいただくような、そんな提案をさせていただかなければならない、こういうことでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) つまり、市長がおっしゃっているのは、200床の今現在の中で何床かは産科に充てるということをおっしゃっているんですか。
○議長(川合滋) 市長。
◎市長(亀井利克) いろんなそういうことも含めて、それだけとは違いますよ。一般病床、それだけではないですけども、まだほかにやらなければならないこともあるわけです。市民ニーズに沿った、それも含めて、今その検討をしていると。それについては非常に大きな改革になりますから、これは議会のほうへも報告をさせていただかなければならないと、こういうことでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 今初めて聞く話ばっかりなんで、アナウンスなき方針転換のようにも聞こえるし、予算を認めさせていただいた中でこんな話は聞いてないし、今聞いたからいいんですけども、私は当初の去年からずっと続いている市長さんの今まで議会でおっしゃってたとおりの計画が進んでいってるのかなと思ってたら、少し話が違ってきてるのかなというふうに思いました。このあたりで置いときます。
 これ、補助金、ことしの決算の話をさせてください。
 補助金、市からの本体からの補助金を資金注入したから費用が発生しないわけですよね、それで黒字決算にしちゃったんですね。だって、補助金が入ったら費用が発生しないから黒字になりますもんね。黒字決算ですよ。一時借入金で19億円ですね。これは、返しては借り、返しては借り、返しては借りってやって、細かく利息がかからんようにやっていった結果、延べ19億円の借入残高になったということなんだろうと思いますけども、私は逆に怖いわと。そんだけ頻繁に貸したり借りたり、貸したり借りたり返したりやってたら、逆に自転車操業そのものなんじゃないのかなと。19億円返すために19億円借りてるって、こういう話ですよね。これはやっぱり、予算編成のあり方と3月補正のあり方というのが適当過ぎるからですよ。私が何回も言っているのに聞かないからだと、逆に申し上げておきたいんや。だって、言ったとおりになってるもん、今まで。キャッシュフローも、もう限界ですよ。どうですかね。
○議長(川合滋) 市立病院副院長。
◎市立病院副院長(今井寛) 今、資金の運用のところでご質問をいただきましたキャッシュフローでございますけれども、ただいま議員が申されましたように、その支払いに現金を必要とする、その時々に一時借り入れをするわけです。一つには市中銀行からお借りする場合、それから水道部からお借りしたりする場合があります。
 病院は当然企業会計ですので、収入を得て、それをもって支払いをするということが原則ではありますけれども、一定市立病院におきましては、そうした留保資金といった資金が不足しているという現実がございまして、先ほど申されたような資金の運用をさせていただいているということで、平成30年度につきましては、ご発言がありましたように、借りてお返ししていくという回数が頻回になりましたもので、それの累積としての金額が19億円になったということで、これは当然ですけれども、年度内に返済をしなければならない資金でありますので、平成30年度内において返済はしておるわけですけれども、累積額として19億円という数字になったという、それはご指摘のとおりでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 努力の結果が、逆に怖く見えてしまうなというふうに私は思ってしまいます。キャッシュフローで適切な額って、一体病院は何ぼ持ってたらええんかねと。2カ月おくれで来るから幾ら持ってたらええんかね。大体5億円から6億円ぐらい持ってなきゃならんって、とてもじゃないけど無理やねということなんだろうなと思いますけども、できるだけ5億円か6億円持ちましょうよぐらいしか私も申し上げられませんけども、ちょっと怖過ぎる数字です。
 ということで、本来はこういうことは誰が言わなきゃならんことか。当然、議員も言わなきゃならんけども、毎月、毎年、監査委員さんが厳しく言及すべきなんじゃないのかなと私は思うんですよ。私ども議員というのは、審査意見書というのをとても丁寧に拝見します。一番大事やと私は思うてるな。決算審査意見書って、市からいただく資料の中で、僕は一番よく読んでるな。決算資料の中でも最も大事。その委員さんがつくってくれた審査意見書を拝見した中で、僕らは決算を認定するからね。そういうことで一番大事にしてる。その中で、市民ニーズに応える医療体制の整備をという部分があったんだけど、この市民ニーズに応える医療体制って、どういう意味で指してんのかなって、私は意味深だなと。
 もう一つは、一般会計の中で、自主財源が安定的に確保できる自立的で健全な財政構造の確立、一見普通のように思うけども、何を指しているのかなと、自主財源の確保って。これは予断を持って軽々に委員さんに対して発言するべきではないんだけども、仮に、邪推として、産科開設と都市振興税の継続というのを示唆しているとしたら、迷惑千万な意見だなと私は思っているんです。そもそも独立した立場の行政委員会の体をなしてないことになる、もし示唆してるならば。私の杞憂にすぎないので、ここは申し上げておくだけにしますけども、ご無礼があったらお許しをいただきたいというふうに思っております。
 それと、児童虐待についてですけども、市長、壇上から丁寧にご答弁いただきまして、山下法務大臣が民法822条懲戒権の見直し、これを法制審議会に諮問しました。懲戒権というのは、そもそも暴力を推奨する概念ではありませんが、やっぱりそれを盾にして虐待を正当化する親がいることというのが非常に問題だと思います。
 改正児童虐待防止法というのは、市長おっしゃってくれたのかな、第11条で体罰というのは違法としてる。違法ですよ。そして、附則の中で、法施行後2年をめどに懲戒権のあり方を検討することとしたとありますけども、留意するべきというのは、この規定をなくした際にどんな問題が生じるのかということになってくるのかなと。
 2011年の民法改正では、必要なしつけができなくなるということで断念した経緯があるんです。じゃあ、市長もおっしゃってくれてましたけども、どこまでが必要なしつけなのかと。
 漢字一文字で身を美しくと書きますけども、苦しみや悲しみ、痛みといった、本来縁遠いはずの言葉が浮かぶこの不思議というのを変えたいなと私は思っているんですけれども、躾という漢字から。例えば、手足を縛るであったり、真冬に外へ放り出すであったり、食事を与えない、熱湯、冷や水をかけるとか、身体、生命の危険にかかわる問題でこんなものは論外ですよ。ただ、このせっかん、お仕置き、こういう言葉も我が国にはあるわけでして、私が考えるのは、一つの線引きとして、けがをさせるということが一つの大きな線引きなんじゃないのかなと思ってます。よっぽど悪い口をたたいた場合、お尻ぺんぺん。つまみ食いや立て膝、肘をついて行儀悪いとき手を払う、肘を払う。余りにも口が悪いときもほっぺたぎゅう。けがしませんもんね。唐揚げをつまみ食いした手を払って骨折しませんもんね。そういうこととかというのを私はどう考えているのかということを、しつけの範囲というのを思うんです。
 市長が愛のむちをなくすということをおっしゃってくれてましたけど、やっぱり親にしかできないこともあるのも私は確かなことだと思ってますが、ここまでいかがでございましょうか。市長なり教育長のご所見を賜れればと思います。
○議長(川合滋) 教育長。
◎教育長(上島和久) しつけと体罰等々の問題、どこまでがどう扱いをしたらええかと、非常に難しいところもあるわけですが、今議員さんもおっしゃってくれたような形の中で、本当にその被害になっているものが、やはり今言われたような身体的にそういう侵害を受けるようなことは、これは当然あってはあかんわけですけど、それだけではない分もあろうかなと、やはり精神的にそのことによっていたたまれないというか、そういうことがあるわけです。
 そんな中では、この特に子供に対しては発達段階に合ったような中で、小さい子供と、やや大きくなった子供と違う分もあろうかなと。わからない中での一方的な形のことは、私はこれはもう本当に体罰なり、しつけと称するところでやっていることは、親の自己満足というか、こういうことにもつながるのではないかなと。子供とはいえ人権もあるわけでございまして、そういう部分についてはきちっと考えていかないと、本当に身体的、肉体的な苦痛だけではなく、精神的なものも私は大いに考えていかなきゃならない。しかしながら、当然いろんなしつけ等の中ではやっていかなきゃならないこともあるわけでございます。私は、特に学校現場の中でもそういうことの有無を、体罰も含めてそうでありますけども、一定法の中でも認められている懲戒権というんですか、こういうこともあるわけでして、それをどこでどうするかということについては、きちっとお互い双方が理解できるような関係の中で、これはこうなんだよということは言えるようなことをしていかないとあかんのかなというふうに思います。
 なかなかこの辺の見解、説明は難しいところでありますけれども、私はそういう思いでおるところでございます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 体罰の禁止って54カ国が違法としているんですよね。年端もいかぬ子供たちに対して、凄惨なむごいことをしたり、信じられない事案というのが、市長がご紹介いただいただけでも私も記憶に残ってますけども、本当にむごたらしいし、後を絶たないですよね。教育長もおっしゃってくれましたけど、これはニュースなんかでもよく言いますけど、私がいつもニュースを聞いてて感じるのも、二、三回平手打ちしたとか、五、六発殴ったとか聞きますけども、五、六発とか二、三発って、もう既にその時点で感情的になっていて何回殴ったか覚えてないということなんじゃないの、自身でと。明らかに感情的になってますやんねって、私なんかは思えてならないんです。
 ですから、私自身は、先ほどから申し上げておりますけども、私も1児の父親ですけども、何とか子供たちが健やかになってほしいなというふうに思いますし、市長からご紹介いただいた100件、この平成30年度の虐待の件数、家庭児童相談室における新規の相談件数が112件あると、ネグレクトが14件、身体的が35件、心理的DVが63件、こんな数字をゼロにしていかなきゃならんと思っております。
 教育長に懲戒権のあり方をお尋ねしましたけども、再度市長に懲戒権の部分について、山下法務大臣が今関係機関に諮問をされたと言いますけども、懲戒権のあり方については市長、どのようなご所見をお持ちでしょうか。
○議長(川合滋) 市長。
◎市長(亀井利克) 先ほどご答弁でも申し上げましたけども、その懲戒権につきましては、これはまだ今からそれが審議されるということですから、その時代の要請に沿ったきっちりしたもんをしていただかなければならないと、こんなふうに私どもは思っているところでございまして、その結論を待ちたいと思いますが、大いにそういうことでは我々としても期待の持てる、そういう判断をいただきたいものだと、こんなふうには思ってます。
○議長(川合滋) 森脇和徳議員。
◆議員(森脇和徳) 以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。
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