録画中継

平成30年3月第379回定例会
2月27日(火) 本会議 補正予算質疑→補正予算採決
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 議案第24号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第7号)について
    議案第25号 平成29年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第2号)について
    議案第26号 平成29年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第2号)について
    議案第27号 平成29年度名張市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)について
    議案第28号 平成29年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について
    議案第29号 平成29年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)について
    議案第30号 平成29年度名張市介護保険特別会計補正予算(第4号)について
    議案第31号 平成29年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第4号)について
    議案第32号 平成29年度名張市病院事業会計補正予算(第1号)について
    議案第33号 平成29年度名張市水道事業会計補正予算(第1号)について
    議案第35号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第8号)について
     午前10時0分開議
  (議長福田博行議長席に着く)
○議長(福田博行) ただいまから本日の会議を開きます。
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△日程第1
 会議録署名議員の指名
○議長(福田博行) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において森岡秀之議員、豊岡千代子議員を指名いたします。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
△日程第2
 議案第24号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第7号)について
 議案第25号 平成29年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第2号)について
 議案第26号 平成29年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第2号)について
 議案第27号 平成29年度名張市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)について
 議案第28号 平成29年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について
 議案第29号 平成29年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)について
 議案第30号 平成29年度名張市介護保険特別会計補正予算(第4号)について
 議案第31号 平成29年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第4号)について
 議案第32号 平成29年度名張市病院事業会計補正予算(第1号)について
 議案第33号 平成29年度名張市水道事業会計補正予算(第1号)について
 議案第35号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第8号)について
○議長(福田博行) 日程第2、議案第24号から議案第33号まで及び議案第35号の11議案を一括議題とし、これより質疑を行います。
 なお、本日の質疑は答弁を含め40分といたします。
 吉田正己議員。
◆議員(吉田正己) 予算書の28ページに載っております赤目四十八滝チャレンジステーション施設整備事業についてお聞きをしたいと思います。
 一応、支出については国庫支出金と地方債ということでありますが、まずお聞きをしたいのは、委託料とそれと工事請負についての内訳をちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) それでは、赤目四十八滝のチャレンジステーションの委託費と工事請負費ということでお尋ねいただきました。
 このチャレンジステーションにつきましては、国の生産性革命に資する地方創生拠点整備交付金を活用させていただくということでさせていただいてます。それで、委託費につきましては、工事設計の委託、それから工事管理の委託、こちらのほうで計上させていただいてます。委託料は578万5,000円です。それから、施設整備に係る工事の関係では6,400万円ということになっております。
 以上です。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) いや、だからその工事の内訳をお聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 整備工事の内訳ということなんですけれども、建築の工事、それから電気設備工事、それから機械設備工事になります。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) その工事請負の期間というのはどういう計画になってますか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 平成30年度中に工事を完成するという予定になっています。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) キャンプ場については、地元の赤目まちづくり委員会のほうから要望書が出てるということを聞いております。協議中であるとは思いますが、その進捗についてはどのような進捗状況ですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 当該施設の運営につきましては、昨年の6月から赤目のまちづくり委員会さんのほうからもお話しいただいて協議を行ってまいりました。運営に当たりましては、一定のリスクがございますことから、詳細な条件等につきましてはまだまだ協議中の部分もあるわけですけれども、まちづくり委員会、それから市ともに当該施設は地域の活性化、それから市全体の活性化のために必要な施設であるという認識では一致しておりまして、双方前向きに協議を進めさせていただいているということです。そのような中で、12月26日から具体的な要望を地域づくりさんからいただいてます。そちらにつきましては、地域としての具体的な事業化を前提としたご要望だったということです。あくまでも、これにつきましては交付金の採択というのが前提となるわけですけれども、この3月の下旬にはその採択かどうかという決定がはっきりしてくるという状況です。
 以上です。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) 平成28年度に指定管理が終了しました。そして、昨年は市直営ということで運営をされてきたと思います。その中で、利用者数と利用料金というのを教えていただきたいと思います。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 平成29年4月1日から11月30日、本年度利用人数につきましては3,443人、それから利用料収入につきましては240万1,140円ということです。
 今後の見込みもお話しさせていただきますと、昨年までの利用実績につきましては、ゴールデンウイークですとか夏休み中の土日といった時期に利用が集中しておりまして、こうした時期以外のオフシーズンですとか平日の利用ということになりますと少し少なくなってしまうという課題がございました。
 今回整備するということになりますと、農業体験、それから移住体験、さらには新規就農の希望者の研修等ということでも利用が可能ということになりますので、オフシーズン、平日に施設を利活用されることも十分見込まれます。利用者の増加、利用料収入増額が図れるということで考えておりますので、その辺も参考にしていただいたらと思います。
 以上です。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) 今、見込みという今後の方針というか教えていただきました。前には滝川という川が流れてます。蛍が生息し、そして天然記念物のサンショウウオの生息地ということで、非常に大切な川であると考えています。また、キャンプ利用については、もちろん赤目の地域にとっても市にとっても非常に大事な施設だと認識をしております。先ほど、どういう形で利用するかということも言われましたけども、合宿であったり研修であったり、またイベント会場であったり、キャンプ場についてはもちろんですけども、いろんな利用法があると考えます。そこら辺については、今後の課題ということで。また、運営自体がどこになるか今決定してない時点では何とも言えないとは思いますけども、利活用をお願いしたいと思います。
 それと、平成30年度に工事が終わった後の話ですけども、施設については譲渡であるか貸与であるか、それが有償か無償かについては、その点はどのように考えてますか。お聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 今回交付金という形で財源を得ますので、その辺制度に合った形で手続をしていく必要があると思っています。ですから、基本的に当初の構想で行きますと、無償譲渡するということで他の団体とも交渉を進めた経過はお話しさせていただきましたけれども、基本的にはそれと同じような条件で調整していきたいと思います。ですから、交付金の制度上、これについては制度に合った形での対応はさせていただく必要があると考えておりますので、もうしばらく時間が必要ということでお願いします。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) 以前は、私は一番最適というか、いいのは赤目の保勝会が受けていただいて運営をしてもらったらということで考えてました。それが辞退をされたということで、後はもうまちづくり関係がこの後の運営主体となってしていただくのが一番いいとは思います。
 まだ、これからの話にはなるとは思うんですけども、地権者が3人いらっしゃいます。金額はちょっと私はわかりませんけども、例えば赤目まちづくり委員会が運営主体となるということに決まった場合、仮定でよろしいんやけども、その地権者との賃貸料の交渉については市は関与するんかしないんか、そこら辺はどうでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 現在、市が関与させていただいてます。ですから、基本的には市と地権者さんの間で、まず交渉させていただくということになります。先ほどもお話しさせてもらいましたように、交付金を受けるという制度がありますので、その制約がございますので、その範囲内で調整をさせていただきたいと思っています。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) 指定管理の時代に一番残念に思うことは、保勝会との連携がほとんどとれてなかったという事実があります。今後まちづくりがかかわってくるということになれば、指定管理のときとまた事情は多少変わるとは思いますけども、その保勝会との連携についてはどのように考えてますか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 今回、赤目のまちづくりさんが中心になって私どもと相談させていただいているという状況の中で、当然渓谷保勝会の方につきましてもお入りいただいてます。ですから、この状況で行きますと、その辺の連携についても十分していただけるというふうに考えております。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) きちっと整備をいただいて、ハード面はオーケーやということですけども、ソフト面について、先ほどもいろいろと計画はあるということでしたけども、あそこの川には、先ほど申し上げましたけどもサンショウウオがおり、蛍が生息してると、もうちょっと上がったところには非常に貴重なヤマホタル、ヒメボタルというのが生息してます。一昨年、観賞会には100名の方が参加をされてます。ただ、普通の蛍に比べて時期が遅いのと、時間が遅いということでなかなか見る機会がないんですけども、そういうこともPRをいただいて、集客に努めていただきたいと思いますけども、PRについてはどのように計画というか考えありますか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) これで赤目のまちづくりさんのほうが事業開始していただきましたら、そのPR主体もまちづくりさんということになりますけれども、これは市として設置するということになります。市内で唯一の特色がある施設ということになってまいりますので、市のほうとしましても積極的に宣伝を打っていくという考えでいます。
○議長(福田博行) 吉田議員。
◆議員(吉田正己) ぜひ、その運営主体がまちづくりになる可能性が大ということですので、市とも連携をいただいて市内外にPRをいただいて、より非常に集客できるような形で皆さんいい知恵を出していただきたいと思います。ぜひよろしくお願いをします。
 以上です。
○議長(福田博行) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) きょうは一般会計と病院会計で質問させていただきたいんですが、ちょっと順番逆になりますけど病院のほうを先に質問させてください。
 病院の補正予算の3ページで、ちょっと異常な数字を感じたので、この医業収益で8,908万円減収になっております。医業収益が減収になっているのに対して、医業費用が1億243万円ふえていると、普通でしたら収益がふえたら費用もふえるということになるんですが、収益が減って費用がふえるというのは、これはもう経営上ははっきり言って考えられない数字なんですよ。ですから、何でこういうふうになったのか、医業収益が減った理由、これをまず教えてください。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) まず、医業収益が減った理由ということでご質問いただきました。
 医業収益が約9,000万円減額しておるわけでございますけども、その理由につきましては、まず入院収益で7,182万円の減額の補正をお願いしております。これにつきましては、入院患者の1人当たりの診療単価が予算見込みよりも低くなったためでございます。当初予算では、改革プランの効果を織り込みまして想定する入院患者につきましては、例えば循環器内科ではカテーテル検査後に行うステント留置術といったそういった手術、また整形外科、脳神経外科といった外科系の手術が必要となると、こういった比較的診療単価の高くなる患者層の増加を見込んでおったところでございましたけども、予算どおりの増加が図れなかったということで、想定した患者1人当たりの診療単価の確保ができず、その結果入院収入の減額補正が必要になったと、それが主な要因となってございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 医業費用がふえた理由、特にこの中で大きな比率を占める、それは何でしょうか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 医業費用の増加理由ということでございます。
 医業費用でございますけども、まず1つ目としては給与費、これが増加になりました。これにつきましては、当初予算作成時に見込んでいた医師数が3名増加を図れたわけですけども、これによって3名分の給与であったり、手当等が増加をしてきたということで、また病床の稼働率、この向上によりまして入院患者は増加をしております。しかし、その対応に要する医師、看護師等の時間外勤務手当が想定以上に増加した、こういったことが理由になってございます。
 また、経費におきましても、特に光熱水費、ガス料金であったり電気料金、この単価が上昇したというのも予算見込み以上に医業費用が多くなったということで追加補正をお願いしたというところでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 今、ちょっと私の聞き違いでしょうか。入院患者がふえたということによって経費がふえたという部分があると。入院患者がふえたら医業収益はふえるというのが普通の考え方なんですけど、それは入院患者であれですか、一日の入院ポイントが高い人、低い人ってのが、その診療科によってあるわけですか。そのバランスによって患者はふえたけど収益は減ったと、そういうことになるんですか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 入院単価につきましては、DPCの計算の中で、一定標準的な入院期間を過ぎてまいりますと入院単価が下がってくるということがございます。先ほども収入のところで申しましたけども、稼働率はずっと上がっても、そういった入院単価が下がることがございまして、その辺のベッドコントロールを今後はもっと密にしていく必要があると、そういったことも考えてございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) DPCの、病気病気によってある一定の期間ってのはあると思うんですけど、その病床の稼働率を上げるという目的は、何のために上げようとするんですか。何のため病床稼働率を上げる必要があるんですか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 病床稼働率を上げる必要というのは、当然のことながら入院収益を上げるために稼働率を上げるというのが基本的な考え方でございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 稼働率を上げるためにベッドコントロールをしてふやした。そうしたら、そのふやした分の収益、これが一日の入院費用、これが減っていくと、それでは本当に稼働率を上げたということにゃあならないんじゃないですか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) おっしゃるとおり、収益、利益につながらなければ当然、効果というのは半減というか、失われていきますので、今課題となっておりますのは、そういった入院単価の一定維持しながら、なおかつ稼働率を上げるということが必要だと考えております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 普通民間で、店で、例えばブティックとします。シーズン中は定価で売ります。100%で売ります。シーズンオフになったら3割引き、5割引き、半値、8掛けといくわけです、順番に。それと似たような印象を受けるわけです。余ってる、ベッドが余ってるから、とにかくそこに入れて少しでも収入ふやそうと、そういうことであれば、やっぱりこれは正しい稼働率の上げ方ではなくて、こそくな上げ方になると思うんです。ですから、私たちが病院にお願いしたいのは、名張市立病院という魅力をつくることによって名張市立病院の利用患者さんをふやしていくと、そういうことをぜひ考えていただきたいと思います。それは、とりあえずの努力としては、それはそれとして評価できますけれども、それは正しいやり方ではないという認識だけはぜひ持っていただきたいと思います。
 それと、この入院費用、実は予算のときにちょっと削り過ぎてるんじゃないかなという印象を受けていましたけれども、そういうのもきちっと計算するという、今これ以上いろいろ質問するとややこしい話になっちゃうんでやめますけれども、病院で一番大事なことは一つ一つの診療科、ここの収益計算をきちっとする、これが基本にできていないとやはりどこで何がどうなったかという検証がしにくくなる、そして問題点、課題というのが見つけにくくなると。そういうことでぜひ、前からお願いしてますけど診療科ごとのきちっとした収支計算、これは何もその診療科ごとによって成績を比べるとか、そういう問題ではないです。診療科によって黙っていてもたくさん患者さんが来る診療科もあれば、非常に患者さんそのものが少ない、このエリアの、そういうところもありますし、それでも公立病院というのはそういう民間の診療所さんが余りもうからんからやりたくないと、そういう部分もやっていく立場にあるわけです。ですから、そういうのは赤字だから、この診療科赤字だからなくしてしまえとかそういう議論にはなりませんので、ぜひ診療科ごとのきちっとした収支計算、これがもう恐らく私は名張市立病院の経営を改革していく原点だと思いますので、よろしくお願いします。
 引き続いて、一般予算の小・中学校の空調機、一般予算の33ページお願いします。
 ここで、一般予算出てきておりますけれども、これ小学校が5,069万円、中学校が3億6,900万円、これ使ったわけじゃないですよね、平成29年度で。何で補正で出てきたんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 小・中学校の空調の整備につきましては、平成30年度から着手させていただくということで進めておりまして、国の補助事業につきましても、平成30年度の国の予算といいますか、国庫補助申請を上げていくということで準備を進めていました。ところが、通常の国の施設整備の予算につきましては、枠が一定で限られてまして、やはりそういう防災対策であったりとかが優先される中で、その施設整備の一般の中に空調も含まれますので、なかなか優先度という面では空調の整備を国の当初予算で認めていただくのがなかなか難しいということで苦慮していたところでございますけれども、このたび2月1日に国の平成29年度の補正予算が成立いたしました。この中で、この学校の施設整備も対象になってくるという中では、補正予算のほうが認められやすいのではないかという考えのもと、当初予算から前倒しで平成29年度の国の補正予算に手を挙げさせていただいて内示もいただいているところでございます。
 事業につきましては、当然のことながら年度内に完了はできませんので、全額を繰り越しさせていただいて、夏休みを中心に、通常の平成30年度予算と同じように、夏休みを中心に整備をさせていただくということで進めていきたいと思っています。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) この国の補助金、空調整備にかかわる、これが3分の1ってなってます。この3分の1というのは、例えば名張市が1年間で全小・中学校をやろうと思ったときには、3分の1が無条件で補助していただけると、そういうものなのか。あるいは、毎年少しずつ、国の予算が一遍にとれないから、毎年少しずつ予算を適用していくと、そういう仕組みなんかということは、一遍にやろうと思ったらできるのかどうか、分割しなければ国の補助金がおりにくいか、どちらなんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 先ほどもご答弁申し上げましたように、国の通常の各年度の予算の枠というのは限られておりますので、単年度集中して名張市のみに重点的に配分いただくというのは難しいと考えますので、やはり何年かに分割して事業をさせていただくほうが国の予算は配分を受けやすいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) この空調設備は、1年間で一遍にどんとやったら公平性は担保できるわけです。順番にやっていくというのは不公平という問題出てきます。そのときに、こういうもしも、もしも国の予算がつかないから来年やる予定のものができないとか、再来年やる予定のものができないとか、学校によって3年も4年も先送りにされると、そういう心配というのはないですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 基本的には、おっしゃられたように、できる限り短い期間の中で整備をする必要があると考えておりまして、この事業につきましては国庫補助がつかなかったとしても、起債を活用した中で交付税が一部算入があるというような制度もございまして、国庫補助がつかなかった場合には、その有利な地方債、国庫補助よりもそういう財源的には劣りますけれども、その地方債の活用を検討しなければならないと思っています。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 先ほどの不公平、公平性という問題に戻りますけど、今回中学校が4校予定されています。1校だけやらない理由を教えてください。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 中学校につきましては、平成32年4月に桔梗中学校が桔梗丘高校の跡地といいますか、校舎を活用して移転をします。したがいまして、桔梗が丘中学校の整備といいますか、新桔梗が丘中学校の空調の整備につきましては、平成31年度に整備をさせていただくということで、今回の平成30年度といいますか平成29年度の補正予算に上げさせていただいて、平成30年度に整備をさせていただく中学校については、桔梗中学校以外の4校ということで進めさせていただきたいと思っています。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) ということは、もう県との交渉は成立したと、その桔梗高校の跡地を名張市に移管してくれる、譲渡してくれるというこの話は決定と考えてよろしいですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 本年3月末をもって閉校します桔梗丘高校につきましては、新しい桔梗が丘中学校を移転させていただくということで、県にも説明させていただいて、その際の学校用地の、また施設の無償譲渡とそれから活用に向けた改修を県に要望させていただいておるところですけれども、それについてはまだ県からは回答はございませんけれども、その市への引き渡しといいますか、無償譲渡ということについては、おおむねその方向は県と共有させていただいているというふうに考えております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) おおむね了承していただいているという、こういう場合は譲渡しますよということが最終決定されるってのは、どういう形で行われるんですか。何かそう譲渡証みたいな、そういうのが発行するのか、我々があそこは県からもう譲渡してもらえるんだってことを確信するには、最終的にはどういう形が必要なんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) それは、県においてもそういう譲渡の手続が必要になってきますし、市との関係においては当然譲渡の契約というものが必要になってくると思いますので、その時点になるかと思います。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 中学校の件はわかりました。当然、想定できることですので。
 小学校で1校、赤目小学校が入っています。これは何で赤目小学校なんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 今回、小学校の中では錦生赤目小学校を1校、基本的に平成30年度に整備するということで入れさせていただいた理由につきましては、学校規模配置の適正化の前期計画で3校が統合にご協力いただきました。その3校の統合先となりました学校、つつじが丘小学校、比奈知小学校、錦生赤目小学校、3校のうちつつじが丘小学校と比奈知小学校につきましては耐震改修の対象となりましたことから、この耐震改修と合わせまして大規模改造もさせていただいております。したがいまして、トイレの洋式化もこの比奈知とつつじが丘小学校についてはもう完了しているということでございます。しかしながら、錦生赤目小学校につきましては、これ旧の耐震基準で建てた校舎でございますけれども、耐震診断の結果、Is値が0.7以上ということで耐震基準を満たしているということから、耐震改修の対象とならなかったということで、したがって大規模改造も行われていない、トイレの洋式化もできていないという状況でございます。こうしたことを考慮させていただいたという中で、錦生赤目小学校を上げさせていただいたと。この錦生赤目小学校の統合に当たりましては、施設改善の要望を強くいただいていたところですけれども、施設改修につきましては、この耐震改修、そして空調、中学校給食、終わった後に計画的に進めていくという中での整備となりますことから、今回錦生赤目小学校を配慮をさせていただいたということでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) この空調設備の設置が、全ての小・中学校に設置完了するのは何年と見てるんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 教育委員会としましては、言うまでもございませんけれども、児童・生徒が早期に安全あるいは快適な環境で学校生活を送っていただくということを願っているところですけれども、空調の整備には多額の費用、市費の投入が必要となってきます。当然のこととして、市の中・長期の財政計画との整合が必要になります。また、この事業は、先ほどもありましたけれども、国庫補助でありますけれども、補助基準といいますか、対象事業費の限度額が決められておりまして、それに対しての3分の1ということになりますので、補助金の比率が非常に低いという中では、当然地方債の借り入れが多額になってくるということになります。こうした中で、市の財政の方針として市債、債務残高の抑制を図っていくということもございまして、そうしたことも財政当局とも協議をさせていただいた中で、今のところは平成30年度から3年間で進めさせていただかなければならないのかなと思っているところでございまして、整備の完了としましては、平成32年の夏の終わり、休業中に完成させて9月から供用開始というように考えています。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 平成32年の夏までに終了する小学校の数は幾つですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 基本的には全ての小・中学校に整備をさせていただくということでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) その順番、それはもう決まってますか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 平成30年度5校させていただいて、平成31年、平成32年の順番ということですけれども、これについてはまだ検討させていただいている途中ということですけれども、これについては校舎の立地する地形、あるいは標高も、名張の場合標高の高い学校と低い学校と200メーター近く違いがございますし、当然校舎の形状とか向き、あるいは校舎の周辺の環境によっても、暑さというか気温、室温も影響されてきます。それからまた、1教室当たりの児童数が多いとやはり人の密度が高いということで教室の室温、あるいは体感温度といいますか、暑苦しさも違いが生じてきます。一方で、効率という面でいうと、やはり児童数の多い学校からしていくのがより多くの児童が早く恩恵に浴せるということもありまして、さまざまな考え方があるわけでございますけれども、そうしたことを総合的に考慮しながら、これから整備の進め方について検討していきたいと思ってます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) こういう問題ってのは涼しいところで勉強したら効率が上がるだろうと、まず上がると思うのでこういう空調設備を導入すると。そうしますと、その恩恵を受ける子と受けん子とか、非常に公平性というのは、恐らく政策事業を進めていく上で一番大事にしなけりゃならん課題だと思うんです。ですから、これに関しては今のような説明がきちっとできて、そして市民の皆さんが納得できるような、これだったらそうだなあと、いやあ納得はできんけどこれならわからんでもないなあと、それぐらいの程度はきちっと精査して説明できるようにしていただきたいと思います。
 それから、これ平成30年度から導入しますよね。前から議論になってますけど、ガスにするのか電気にするのかと、これはどういうふうに今進めておられますか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 現在、この事業については、都市整備部のほうで設計コンサルタント業者によりまして、実施設計を進めているところでございます。この実施設計の内容としましては、概算金額の算出によって13年間のトータルコストで比較を行い、設置方式、ガスあるいは電気の設置構図、設置方式を個別にさせていただいております。その後、選定した設置方式において平成30年度の工事発注のための実施設計を行うということで進めています。
 現在の進捗状況につきましては、コスト比較を終えたところでございますけれども、平成30年度といいますか、今回の整備については全てガス方式でということで実施設計を進めているところでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 今、13年間のトータルコストっておっしゃいましたよね。これは耐用年数というのは何年で見てますか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 空調機器の耐用年数につきましては、日本冷凍空調工業会というところが13年間というのを示しておりまして、13年間を経過すると故障率がふえてくると、そして保全の費用が多くなってくる。また、メーカーによる修繕のそういった部品、備品のストックもそのころから徐々に少なくなってくるというように聞かせていただいております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 部品の劣化というのは2種類ありますよね。稼働時間による劣化と、経年劣化ってのがあります。プラスチックなんかは経年劣化しますけど。その今の耐用年数の基準というのは、稼働時間なのか経年時間なのかどちらになってるんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) ちょっと今、その資料がございませんけれども、13年ということを示すについては、経年でされてるんではないかなと思っております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 学校というのは、空調設備ってのは割と稼働率の低いところなんですよね、時間帯も少ないし、稼働する。例えば、夏なんかだったら夏休みというのが長い期間があるとか、それで今回は冬は稼働しないつもりですよね。そしたら、非常に稼働時間が少ない。それが、普通の空調機と同じような耐用年数でいくってのはちょっと検討する必要あるかなと思います。
 ですから、この耐用年数に関して、それによって予算が、1年当たり幾ら必要になるかって問題出てきます。償却する年数が長けりゃ長いほど1年当たりの割り当ては少なくなるわけです。そういうのもきちっと調べていただきたいと思います。ただ、こういうデータがありますよと、それをそのままうのみにするんじゃなくて、学校の空調というのは一つの特例に近いような空調になりますんで、そういう分野からも考えていただきたいと思います。
 それから、この工事に関して、名張市内の業者には、これ何億円もかかる工事です。できるだけ市内の業者に参加していただきたいと思いますけど、市内の業者はどういう場面で参加できるんですか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) この工事の発注につきましては、基本的には条件つき一般競争入札ということで進めていくことになろうかと考えています。しかしながら、工事の規模が大きくなりますと、工事支援のリスク等もございますことから、一括発注だけではなくて分割発注ということも視野に入れて検討していきたいと思っています。
 それから、市内業者の参画に関しましては、一括発注あるいは分離発注、いずれにしましてもできる限り多く参入いただくように配慮をしてまいりたいと思ってます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) この空調設備の元請ができる業者ってのは市内にいますか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほど教育次長のほうからご説明もさせていただきましたけども、建設業法で言いますと、空調設備というのは管工事ということになります。その管工事で登録をいただいている業者さんというのは、全体で市内業者として36社ございます。ただ、工事規模によりましては、下請金額が4,000万円を上回る場合、その業者さんが元請でとって、それを例えば空調であっても管工事だけではございませんので、さまざまな下請というのが発生するかと思うんですけども、そうしたときに4,000万円以上の下請契約をしようと思うとそれは特定建設業の許可を得てる業者でないとできない。そういう意味で申しますと、管工事と登録があって、工事規模によって違います。工事規模が細かくなれば下請金額がそんなになりませんので、その条件によって変わってきますけども、大規模になってその特定の適用を受けるということになりますと、市内業者では7社がその資格をお持ちだということでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) この名張市のこういう事業で大きいのは、特に市民の注目も高いと思います。ですから、なるべく名張市内の業者が参加できる仕組み、1社では小さくてできないけれども、一つの工事の集団で受けるとか、そういうようなことも考えてなるべく市内の業者を優先するような形、市内、高くて優先というのはちょっと問題あると思いますけど、同じような工事費であるなら市内優先する、あるいは市内の業者がなるべく参加できるような仕組みというのもぜひ考えていただきたいと思います。
 この耐用年数ということを申しましたのは、13年間のランニングコストを計算するのと、20年間のランニングコストを計算すると、また計算が変わってくるからなんです。それで、もう一度申しておきますけど、耐用年数というのは、経年劣化するのか、あるいは消耗劣化するのか。その消耗劣化ってのは金属でもしますけど、経年劣化ってのは最近はいろいろなところにプラスチック関係が使われてますんで、そういうのは簡単に変えれるのかどうかとか、修理費が高くつくというのは漠然とはわかります。漠然とはわかりますけれども、こういう具体的にこういう問題が出てこういうところに修理費が高くつく、その全部ばらして修理するのと、一部の部品を交換する修理とは全然違ってきますんで。そういうので、細かいところまで精査していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 終わります。
○議長(福田博行) 富田真由美議員。
◆議員(富田真由美) 私のほうからも、一般会計の補正予算のほうで少し確認と質問をさせていただきます。
 21ページの戸籍住民基本台帳費の中にあります個人番号カード交付事業委託料についてなんですけれども、これは個人番号カード、マイナンバーカードの交付に係る費用だと思いますが、このマイナンバーカードが交付されるようになって、本市の現状の交付率などをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) マイナンバーカードの交付率と利活用ということでお尋ねがありましたので、若干交付率に入る前に、マイナンバー制度のご説明をさせていただきたいと思います。
 マイナンバー制度には国民の利便性の向上、行政の効率化、公平、公正な社会の実現という目的があります。具体的には年末調整や源泉徴収票の作成、雇用保険の失業給付などの提出していただく際に必要があります。また、平成30年度1月からは預貯金口座へのナンバー付番が始まっております。マイナポータルにつきましては、昨年11月中旬から本格運用しておりますポータルサイトでございます。子育てや福祉、介護などの行政手続がワンストップでできたり、行政からお知らせを受け取ることができるようになります。今後は、例えば地域の商店街等の好循環の強化のため、クレジットカードのポイントが地域商店街で使えたり、図書館、美術館、博物館などの利用時において1枚のカードで行えるなど、さまざまな自治体のポイントを活用することができるようになり、利用の回数の増加が見込まれると思っております。
 お尋ねの名張市における平成30年度1月末現在でのマイナンバーカードの交付率は、8,018件でございます。交付率は10.02%となっております。三重県の交付率は8.38%ですので、本市は申請率、交付率とも県下14市におきまして2番となっております。本市では、マイナンバーカードの利活用の一つとしまして、平成27年1月5日からコンビニ交付サービスを開始しております。また、マイナンバーカードの申請件数等をふやすため住基カードの有効期限が迫っている方に対し、ナンバーカードへの切りかえを進めるお知らせを送付したり、またマイナンバーカードの申請方法等の窓口、市広報、ホームページ等を通じてご案内をさせていただいております。さらに、マイナンバーカードの普及を積極的に推進するため、ことし1月から3月までの間、4回になりますけども、土日窓口を開設しております。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 富田議員。
◆議員(富田真由美) ありがとうございます。今、部長のほうからマイナンバーカードの利用の活用についてご説明も一緒にしていただきました。このマイナンバーカードがそうやって活用できるようになると、今言っていただいたみたいに手続が簡単にできるということであって、国のほうでもマイナポータルのぴったりサービスということで、昨年から特に子育てワンストップサービスが導入されました。それに関しては、子育てで言えば児童手当とか、保育所入所の手続などがオンライン申請で、窓口に行かなくてもそうやってできるということであるんですけれども、こういったことも、電子申請というか、していかないといけませんけれども、これについては本市の状況はいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) マイナンバーカードを利用しての子育てワンストップサービスについてのご質問をいただいてます。
 パソコンやスマートフォン、これから確認や手続ができる、政府が運営するオンラインサービス、個人用サイトの紹介いただきましたマイナポータルというものを活用してオンラインニーズが高いとされる子育てにかかわります児童手当、保育、母子保健の3つの項目の手続について、子育てワンストップサービスとしてご紹介いただきました昨年、平成29年11月から、国のほうでは本格運用が始まっております。
 これにつきましては、随時準備が整った自治体から手続を進めるというふうになってございまして、本市におきましてもその運用開始に向けまして準備を進めてまいりました。そして、来月、3月中旬よりマイナンバーカードを利用しての児童手当の新規請求の手続と、母子健康保険手帳発行の事前予約など開始する予定で進めております。このことにつきましては、市ホームページ、また3月の市広報で市民の皆さんに広く周知をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 富田議員。
◆議員(富田真由美) ありがとうございます。今回、3月からそうやってオンライン申請でできるということで進めていただいててありがとうございます。
 それと、同時にLINEとぴったりサービスというのもありますけれども、そちらのほうはいかがですか。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) この子育てワンストップサービスの中のマイナポータルを活用してのぴったりサービス、これは市の情報等をそちらのほうに掲載をさせていただく中で、皆さんに利用していただくというものですけれども、こちらのほうにつきましても順次、準備が整ったものからそのぴったりサービスのほうに上げていきたいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 富田議員。
◆議員(富田真由美) よろしくお願いいたします。
 本当に今回こうやって、いろんなサービスができる一つとして子育て支援のところからスタートされていますけれども、マイナンバーカードを交付していくというのは任意ではありますけれども、これがカードをうまく使えば便利で手続もワンストップでできるという、特にこの子育てから始めたのも女性の活躍の応援にもということで言われております。こういった、今先ほど交付率、市としては10.02%ということで、県のほうでは2番目ということなんですけれども、全国的ではかなりちょっとまだまだ低い状況かなと思いますので、これからそういった推進をしていっていただきたいと思いますし、また今回は子育てに関しての部分ですけれども、今後そういう引っ越しだとか、戸籍のそういう手続などでも、本当に暮らしにかかわる住民サービスが、可能な限り、デジタル化が今後進められてくるようですので、そういった部分でもぜひ準備というかしていっていただきたいと思うんですけれども、そういった業務の効率化として取り入れられているのが、昨年から神戸市のほうで電子申請をした書類のチェックだとか、そういう窓口業務として共通する部分を一括で業務委託をして、それによって経費も抑制され、また職員の事務的な負担軽減にもつながっているというふうに取り組んでおられますので、そういった部分でも今後、これにはそういうオンラインシステムも整備ももちろんそうやってしていただきながら、行政同士での連携、また自治体の連携としてもそういう協力が必要になってくると言われておりますので、そういった便利なツールがあればそうやって使えるということがわかれば、そういう交付率もまた上がってくると思いますので、そういう準備と研究をぜひお願いしたいと思います。
 この件については以上です。ありがとうございます。
 続きまして、27ページのほうなんですけれども、農業振興費のほうで経営体育成支援事業と担い手確保・経営強化支援事業について、減額、増額がなっておりますけれども、この内容をお聞かせください。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) それでは、この経営体育成支援事業と担い手確保・経営強化支援事業、一括してご説明させていただきます。
 まず、経営体の育成支援事業につきましては、事業概要を説明しますと、本事業は地域の中心となる経営体等が融資を活用して農業用機械、施設を導入し、経営改善、発展に取り組む場合に国から支援が行われる事業でございます。支援の内容としましては、事業費の10分の3以内、1経営体当たりの補助の配分上限額が300万円となっている事業でございます。
 次に、担い手確保・経営強化支援事業の概要です。こちらにつきましては、昨年12月、国の平成29年度の補正予算で計上されてきたものです。農地中間管理機構を活用して、農地の集積、集約化に取り組む地区において先進的な農業経営の確立に取り組む担い手が融資を受けて行う機械、施設の導入に支援が行われる事業です。先に説明させていただきました経営体育成支援事業と類似の事業内容となっております。こちらの支援の内容は、事業費の2分の1以内、1経営体当たりの補助の配分上限額が個人で1,500万円、法人で3,000万円となっておりまして、経営体育成支援事業と比べますと、事業者にとっては補助の面でかなり有利な内容ということになっています。したがいまして、この国の補正予算がはっきりしてくる前には経営体育成支援事業で補助を受けていくという方も、この補正予算に対応しまして新しい担い手確保を経営強化支援事業のほうに乗りかえられたというのが内容ということになります。
 したがいまして、経営体育成支援事業につきましては、当初予算の時点で1,000万円を想定していましたけれども、そちらの事業は使わないで担い手確保、経営強化支援事業に乗りかえられて、それぞれ詳しく精査の結果、900万円をこちらで計上させていただいて対応したということになります。
 以上です。
○議長(福田博行) 富田議員。
◆議員(富田真由美) わかりました。そういった経緯の中でこのようになったということですけれども、この経営体育成支援事業、ちょっと、使いよりもということですので、今後もそういった方向で利用される方に関して説明というかサポートしていただきたいと思います。
 昨日から農業に関しての支援の取り組み、今回第3次農業マスタープランについてもさまざま聞かせていただいているところではあるんですけれども、そういったいろんな農家の方を守るという支援の取り組みの中で、今回関連して、新しい仕組みとなる収入保険制度が導入されたということをお聞きしております。この点について、そういった今までのそういうナラシ対策とか、加入されてた保険の制度もあるんですけれども、現状のそういう加入状況とか、そういった今回の収入保険制度についての情報提供などはいかがになってるんでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 平成31年1月から新たに始まります収入保険制度です。こちらにつきましては、農業をされている方の経営努力では避けられない自然災害や農産物の価格の低下などで売り上げが減少した場合に、その減少分の一部を補償する制度でございます。青色申告の実績が1年分ありましたら加入ができます。ことしの秋から加入申請が始まるところでございます。本市におきましては、三重県農業共済組合からの依頼を受けまして、市やJA、農業委員会、農業共済組合、土地改良区を構成員とします名張市農業再生協議会から各地区で設けられております、水田農業推進協議会や農業者の皆さんへの資料配布時に収入保険に関する資料も合わせて配付させていただいています。このことにつきましては、引き続き三重県農業共済組合と連携しながらその周知に努めてまいりたいと考えています。
○議長(福田博行) 富田議員。
◆議員(富田真由美) よろしくお願いいたします。
 今、部長がちょっと言ってくださった収入が入った分の一部ということでおっしゃってくださったんですけど、収入の減った分の9割を補填されるというふうにお聞きしてて、すごく今までよりも支払い率がすごく高くて、そういう自然災害だけではなくて、価格が低下してそれによって収入が減額した分も全て含まれるということで、また農産物なら品目は限定なしに全ての農産物が対象になるということで、すごくいい保険制度ということでお伺いしてるんですけれども、いずれにしてもそういったどちらか、今までの保険かこの今回の収入保険制度かどちらかしか選択できないということですので、そういった情報を提供していただきながら選択になると思うんですけれども、今言っていただいたように、来年の1月からスタートということで、加入がことしの秋からスタートするということで、今年度、今している青色申告をしていてる方が対象ということですので、本当に青色申告をしているかたは全て加入できるということですので、そういったところも、しっかりとそういった制度が使えるようにまたJAさん、また農業委員会さんとも連携してサポートをお願いしたいと思います。
 少ないですけど、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(福田博行) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) それでは、補正に伴いまして数点、5点ほどなんですけど質疑をさせていただきたいと思っております。少し長いです、数がありますので、早口になりますけど了承いただきたいと思います。
 1点目に、この議案第35号です、追加議案です、補正。退職金についての手数料、退職金について上がっておりますけども、今回これについては、本年度は2名ということを議場で言っておられたような気がするんですけども、どれくらいの方が名張市対象として、名張市の本年度末で退職される方、何名対象がおられるんでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 途中退職も年度内にはございましたけども、今この年度3月末をもって退職を予定しているものはということで、私どもが今把握しておりますのは、定年退職者が11名、それと勧奨退職者が2名、普通退職者が1名と他団体等へ転職されるという方が1名ということで、一般会計で措置をする職員としては15名、それとこれも途中退職がございましたけども病院の関係で7名ということで把握しているところでございます。いずれも病院の関係は看護部の方でございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 そこで、少しお伺いするわけですけども、名張市はコンプライアンスをしっかり守ろうということで、これまで議会等でも他の議員もよく言われてきておりますけども、参考に聞いとくわけですけども、退職される方というのは、今現時点、ことしはこれからなんでしょうけども、これまで名張市議会からこれまで、僕が当選して12年なわけですから、少しの間、名張市議会からせんべつというんですか、せんべつを職員がもらっていたかのように聞き及んでおりますけども、数年前かもわからないです。それは、公職選挙法で言うと、総務部長の所管になると思いますけども、どのようなことを言われているのか。要は、名張市議会が現金として、現金をせんべつとして市役所の職員に渡す行為は公職選挙法でどのように言われているか教えていただきたいと思いますけどいかがですか。
○議長(福田博行) 浦崎議員に確認をいたします。
 名張市議会といいますと、名張市議会全体に当たります。名張市議会議員ということでよろしいでしょうか。
◆議員(浦崎陽介) はい、いいです。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、済いません。前提条件としてでございますけども、選挙管理委員会と申しますのは、選挙の事務というものを円滑に行う、公正な選挙を行うということの委員会ですので、全体として違反について指摘をしたり、それを決めたり、あるいは捜査をしたりということではございませんので、まずはそのことについてお断りをさせていただいた中で、私どもの見解としてですけども、公職選挙法の第199条の2というところで、公職にあるもの、あるいは公職になろうとするものにつきましては、その選挙区内のものに対していかなる場合も金品等を渡してはならないという、一部親族のお葬式とかそういうのは別にしまして、一般的にはそういうことでございますので、今おっしゃっていただいたことからすると、いらっしゃる議員の方々が、職員が例えば退職のときにせんべつをお渡しになるというのは基本的にはそれは好ましくない行為だというふうに考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 渡したほう、受け取ったほう、これ両方、例えば罪に問われる可能性はあるんでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほど申し上げましたように、操作をしたり、犯罪かどうかを決める組織ではありませんけども、私どもの見解としましては、この公職選挙法に規定されていることに、例えば議員の方が個人として、その市内に住む職員に対してせんべつとして渡すということになりますと、これに抵触するおそれが高いということにろうかと思いますし、それは当然受け取ったほうもかかわることかなというふうに思います。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 多分、名張市議会ではなく名張市会議員でいいと思うんです。先ほど議長から指摘受けましたけども。あと会派というもので、名張市議会はよく会派で動きますから、会派として渡す行為、これは総務部長いかがですか。個人の集まりの会派として渡す行為というのはいかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 会派として、例えばですけども、その状況がどうであったかというのはちょっとわかりかねますが、例えば職員にせんべつを渡すという目的でそれぞれの議員の方からお金を集めて渡すということになりますと、それは非常にこの法が目指しているものからすると、目指しているものではないのかな。ですので、私ども、先ほど申し上げたように、違反ということを判定する組織ではありませんので、そういう意味での見解は申しませんけども、この法が目指しているところからすると外れているのかなというふうに思っております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 総務部長に聞くのがいいのかわかんないですけど、過去に退職された方で、名張市の職員が議会議員からせんべつをいただいたということをこれまで聞き及んだことがあるのかないのか。名張市の職員に限って、そんなものは法律でもあかんとわかっているわけですから、受け取るようなことはないというふうに性善説でとっていただいてもいいんですけど、いかがですか。そのようなこと聞き及んだことございますか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 総務部長といいますか、選管といいますか、私個人としてそういった話を聞かせていただいたことはございません。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。これ、議会で昨日聞いたんですけど、議会運営委員会の中でこの議論がされたということなんです。要は、職員にせんべつを渡さないでおこうということが、これが五、六年前ですか、議会運営委員会の調査、議事録読んでいただいたら結構ということを言われたんですけども、だめなことが議会運営委員会で議論されたということは、真実があったということなんです。法でだめだと言われていることを議会の中で話し合われたということは、これはいかんせん少し疑問を感じるところなんですけども、どのように調査をしていけばいいか、私自身も悩んでるんですけど、議長、これに関してもしよければ発言をいただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 本日は補正予算質疑でございます。議長に対する質疑ではございませんので、個人的に言わせていただく場所で言わせていただきます。
 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) わかりました。じゃあ、またその旨、今回退職金の話である、退職金が足らないのかなということでありますから、退職金が足らないから議会からせんべつを出さなければならないぐらい、そんな職員が困ってるのかなということで、関連はありますので、真実をしっかりと議会の中で、警察にもその辺は、時効は迎えてると思います。最近は行われていないということでありますから、そういうふうに聞いておりますけども、今後もこういうことを受け取らないように職員のコンプライアンスを徹底していただきたいと、渡すほうもそうなんですけども、受け取る側としても、これは市長に聞いておきますけども、その辺を退職者に対してもしっかりとこれまで受け取っていた、議会が渡していたという真実があるみたいに聞き及んでおりますので、ぜひ今後こういうふうに受けないように、市長からも厳重にコンプライアンス遵守をしていただくように指導を徹底していただきたいんですけど、いかがですか。
 議会でやってるんやで。
○議長(福田博行) 市長。
◎市長(亀井利克) それは、個々のそれぞれの良識に任すと、こういうことでございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 一つこうして、だめなことをやっていたというのは、事実として議会運営委員会の中で話し合われてたんです。もうやらないでおきましょうとか。これは、一部の方だけでしょうけども、事実はあるんです。これは法律違反なんですよ、市長。それを一部の個人に任す、これはどうなのかなと、今僕は、市長としてはコンプライアンス遵守には努めていきたいという答弁をいただけるものだと思っておりましたけど、そんな答弁でいいんですか。もし、起こられている事実があれば、これは問題なんですよ、市長。今後も私、調査していきますけど。そんな答弁でいいんですか。コンプライアンス遵守していくように徹底指導していきたいということは、普通じゃないでしょうか、いかがですか、リーダーとして。
 こんなんやるところちゃうんやけど。
○議長(福田博行) 市長。
◎市長(亀井利克) そんな事実があるのかないのかというのは、私はあれですけども、それは事実はないものと思っておりますから。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) それで結構でございます。今後、また調査をさせていただきますので、事実が出てきた際にはまた市長からもご答弁いただきたいなというふうに思います。
 この質疑に関しては、以上で終わります。
 次に、水道に行かせてもらいますけども、水道の補正として手数料等が出てますけども、手数料として、ちょっと間は飛ばしますけど、時間がないので。名張市の市民がよそから引っ越してきたり、引っ越しされたりする際に水道の閉栓や再開手数料というのが必要になるんです。名張市に関しては閉栓は入れないのかな、再開のみなんです。これ手数料が500円、500円なんです。1企業会計として僕は聞いとくわけですけども、現場へ立ち会うわけなんです、行って。500円でいいですか。役所の職員が行くなら500円でいいと思います、役所の職員の給料の中で、それもどうかと思います。市長が日ごろ言われているのは、受益者負担、これ市民部にも後で聞くかもわからないですけど、例えば住民票の原価って一体何ぼなん、印刷代、プリント代で。じゃあ、そういう原価って積算して300何ぼとか、400円とかという金額を出してると思うんです、印鑑証明にしても。赤字で出したらだめですよね、こんなの、基本的には。行政のほうは仕方がないにしても企業会計ですから基本、前提として、利益を上げていく、利益を上げんでもマイナスにならない努力をしていくというのが大切なんです。500円で本当に人一人が1時間ぐらい拘束されていくことがこれは好ましいかどうか。平成28年に我々がこれで議決をしたから5年間、原則変えないんかというふうに、水道部は言われますけども、こういう固定資産税の超過課税も市民に負担がかかって、我々は市民に増税の部分、手数料上げるということですから、市民の生活に影響ありますけども、経営としてしっかりとその辺を考えていただきたいということなんです。
 これが、調査していただきました、部長に。これはほんま感謝申し上げますけども、名張市が500円、津市が900円、伊賀市や亀山、ほかの自治体が0円、伊勢市が510円、松阪が864円、ほんで志摩市が2,000円。僕この志摩市の2,000円が妥当だと思うんです。人一人が1時間ほどかかるわけなんです。じゃあ、名張市民にどれくらいの財政的な負担かけんねやと、そんなことないんです。引っ越してきた人が2,000円やったら払います。ほんで引っ越していく人が2,000円なら払います。そういう基本的な、市長が言われてますよね、考え方、価値観を変えていくという、そういうことにも値すると思うんです。行政がああ言うから500円やただでいい。もうそんな時代じゃないということをしっかり認識していただきたいなというふうに思うんですけども、今すぐにせいとは、僕言いません。でも、研究はしていく必要性があるんじゃないんですかって水道部に言ってるわけなんです。
 この2,000円、なぜかというと名張市はこの委託料に業者に8,200万円、第一環境さんに払ってるわけです。名張市の職員がやってるならいいです。ただ、委託料でお金かかってるんですよね。委託料の中の設計の中には全部積み上げなはずなんです、何が何ぼ、何が何ぼ、何が何ぼって、ただ、今調査してると、この再開の手数料の分の細かいのは入ってないと言ってますけど、これは本来入れて積算見積もりで相手先に委託料で支払うべきなんです。じゃあ、今はサービスでやってもらっているということで認識でいいですか。いかがですか。
○議長(福田博行) 上下水道部長。
◎上下水道部長(大西利和) 水道の開栓の手数料についてのご質問をいただきました。このことにつきましては、議員からも少し紹介があったわけでございますが、全庁的な使用料、手数料等の適正化のための見直しに含まれておりまして、その当時です、県内自治体の平均値と同等であるとして見直しをしないこととしております。なおでございますが、このことにつきましては、平成28年12月に開催されました市議会定例会におきまして使用料、手数料等の適正化のための見直しに伴う関係条例の整備に関する条例が可決成立をしていただきました。当然のことながら、その際には市民の皆様に公表していることでございます。そういった中で、今後は原則として5年に1回程度の見直しを行うとしているところでございまして、ただし社会情勢等に大きな変化があれば、また見直しをするということでございます。
 あと、この改正の業務等は業者委託をしてるわけでございますが、その仕様書の中に当然開栓等の受け付け件数は年間幾らですよとか、あとは40項目にもわたる当市の実績を示して見積もりをいただいて決定をしておりますもんで、当然開栓の手数料等も業者から出ている見積もりの中の人件費に含まれているものと考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 水道部としては、我々議会が議決したから変える必要ないんだというふうに聞こえてくるんです。ただ、じゃあ我々、例えば議決したとしても、1年たてば状況も変わりますし、こういうふうに市町さんが2,000円取ってるという事実がわかってくれば、これはどうなのかな。また例えば固定資産税の超過課税で市民に負担をかけていった、これも負担をかけていくことです、僕が言うてることは。ただ、これは健全な企業としてのとるべきもの、市長が日ごろから呼ばれている受益者負担、これが500円でいいのか。現実で8,000万円払ってるわけです。その中で、僕がこの2,000円ぐらいが妥当、僕も3,000円でもいいと思います、閉栓、開栓で。もしくは、逆に0円です、こんなの。
 なぜかといえば、利益をこれから出してくれるわけです。水道から利益出てますよね。ガスでもそうですけども、我々例えば飲食店をしようって言ったときに、ガス会社さん、飲食店の中の工事してくれるんです。なぜかといえばガス買ってくれるからなんです。そういう意味でこういうふうなサービスするという大義名分があるんならいいですけども、これ何年もたまっていない中で、やはり手数料の見直しはしてもいいのじゃないかなというふうに思うんです。受益者負担、8,000万円も払ってるんですから、市民からしっかりその必要な受益のあれまでもらうべきだと思うんです。
 これ、名張市は再開のみですけれども、他の地域は閉栓ももらってるんです。何で閉栓もらわないんですか、どういう意味ですか、再開だけって。その辺の事情も教えていただきたいですし、この再開するに当たって、例えばどれぐらいの時間を要するもんなんですか。10分で済むんですか、5分で済むんですか。民間の業者さんが行かれるときに、例えば国津の奥だとか、奥に行かれるのに10分やそこらで終わるんですか、桔梗が丘の奥でもそうですけども、どうですか。何分ぐらいかかるもんなんでしょうか。
○議長(福田博行) 上下水道部長。
◎上下水道部長(大西利和) 名張市の水道の給水区域というのは、ほぼ全市にまたがっております。それぞれの開栓する場所でその距離等が変わってくるのは当然のことでありますし、またその業者に委託してるわけでございますけれども、開栓だけで、そのことだけで行くのかとか、いろんな要素が絡み合うと考えておりまして、一概にはお答えできないものと考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) この志摩市が2,000円というのが妥当かどうか、これはわからないです。ただ、僕がぱっと見たときにこれ普通やな、僕の感覚です。1民間企業で、例えば呼ばれて1時間ちょっとかかるような作業ならば、あと手続もありますよね、社内で文書手続や開栓手続等、社内でする。そういう作業入れたら2,000円でも安いぐらいかな。500円というのはどの論理で逆に500円なのかなというふうに思うんです。だから、見直し等が原則5年であっても、5年後でもいいですよ、5年後でもいいですけども、こういう体質を変えていくことが、利益が出てる間にしなきゃならないんです。これ、利益が減ってきてから、例えば税収が減ってから、使用料減ってから、あらあらどうしよう、どうしようって値上げしていけば遅いんです。今ちゃんとしっかり経営できているときこそ、こういうことを見直していってやっていく体質が、私は思うけど、市長が言われてる考え方をしっかりと、価値観変えていくとかそういう意味じゃないのかな、また受益者の負担を求めていくという意味じゃないんでしょうか。
 後から、売り上げが下がってから考えても遅いんです。だから、しっかりと今の利益が上がってる間にこういう間違いを私は正していっていただきたいなというふうに思います。平成28年に議決したんやったとしても、そんなの関係ないです。変えれますから、原則ですから。いかがですか、研究ぐらいしていっていただいて、しっかり受益者負担を求めるという、そういうことを考えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 上下水道部長。
◎上下水道部長(大西利和) 当然のことながら、水道事業につきましては地方公営企業でございますもんで、この手数料だけではなしに、水道料金等もいつも経営の理念を持って部として仕事をしているところでございまして、そういった中で、私どもとしては、組織として仕事をしているわけで、議会に提案申し上げて議決をいただいた経過を私は尊重をしていきたいと思います。遵守すべきであると考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 部長、議会が議決したから我々決めませんですか。原則ってじゃあ何なんですか。僕、大西部長、本当にいつも真面目で真っすぐな方だなあと思いますけど、議会の議決したことは重いです、確かに。ただ、議決したら、原則というのはでも、何で入ってるんですか。じゃ、我々が決めたらもうずっと変えれないんですか、間違いがあったというときには。これ、よそ2,000円です。名張500円です。名張財政難です。これを500円を2,000円にしたからといって、何百万円も何十億円も変わるわけじゃないですけども、こういうことの考え方が企業会計に必要な部分じゃないんでしょうかって言わせてもろうてんです。こういうことを手をつけていくということが。全く変えれへんってことなのかな、じゃあ。今すぐって言うてないです、こういうことを研究していく、あ、ほんまやなあと、一人が動くのに500円では動けないよなと、人件費が、委託業者に対して。この感覚がないんですかって言ってるんです。
 副市長はいかがですか。今、議会の議決が重たいのはわかりますけども、日ごろから市長が言われている受益者負担、今、民間の論議でわかると思うんですけど、人が一人動いていく、ガソリン代もかかる、車代もかかる、保険代もかかる、そういう中で500円でこの作業ができていると思いますか。いかがですか。
○議長(福田博行) 副市長。
◎副市長(前田國男) 私、公営企業法上は直接担当はさせていただけてないそういう身分なんですけれども、今議員さんのご質問、また上下水道部の部長の答弁を聞かせていただいておりまして、志摩市の2,000円というケース、またお隣の伊賀市は無料だと、そういった実態について、私の立場からも一度勉強はさせていただきたい。このように思います。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。これでいいです。勉強する、研究する、そういう気持ちがなければ向上しません。市長が言われている受益者負担、伊賀市の0円がふさわしいのか、志摩市の2,000円がふさわしいのか、名張の500円がふさわしいのか、これはやはり部長、今の名張市の財政状況、そしてまた名張が目指すもの、市長がリーダーとして日ごろから発言されている、それを実現するためにはどういうことが今必要であるかということをしっかり考えていただいて、これから実行していただきたいと思います。
 この質問はこれで終わります。
 もう時間がありませんので足早に行きますけども、あと、一般補正の中で小中一貫教育、空調のこともさっきございましたけども、ここで少し聞いておきます。
 小中一貫教育の中において、この空調というものがどうあるのかということです。先ほども、どっからやっていくかまだ決まってないということでしたけども、ぜひお願いしたいのは、小学校で先、空調入れて、中学校行ったら空調がない。こういうことはなくしていただきたいんですよね。例えば美旗小学校、先つけたら、北中もつけてください。東小学校つけて、そういう感じに、例えば南中の南小学校つけたら、南のつつじが丘小学校つけたら南中つけてくださいねと。こういう感じにいくのか、いやいや小学校だけ先いってしまうのか、中学校だけいってしまうのか。こういう小中一貫教育をこれから進めていく中で、小学校のときにあったのに中学校にいったらないわ、こういうことがいいのか悪いのか、そこまで考えているのか、まず教えていただきたいと思います。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 空調につきましては、先ほど柏議員にもお答えをさせていただいたところですけれども、小学校、中学校ということでは、今回補正予算に中学校4校を上げさせていただいているところでございまして、これにつきましては、夏の一定期間に暑さにより体調不良を訴えた児童・生徒の割合を調査させていただいたところ、中学校のほうが割合が高かったということ、また教室の大きさが小学校、中学校ほとんど変わらない中で、やはり中学校の生徒については体が大きい分、そういう、人の密度が高いということで室温も多少は影響しますし、そういう暑苦しさといいますか、息苦しさといいますか、そうしたものも影響してくるというふうに考えられますので、中学校のほうを優先して、先に整備をさせていただくということで進めていきたいと考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) わかりました。しっかりとつなぎの部分ですよね、小中一貫教育を進めていくわけですから、これやったら小学校からいって中学校行ったらよかったなって今の感じになるのかな。ただ、つなぎの部分でそういう議論が教育委員会の中で若干なされたのかなというふうに思うんです。小中一貫教育と導入先、平等、公正にということも柏議員からありましたけれども。そういうことも教育長、議論されたんでしょうか。小学校で、先に小学校つけてしまったら、中学校いってないというのはおかしくなるよなと、そういう議論はしっかりなされたのか、庁議の中で。どういう話し合い、今も説明ありましたけども、中学校で、受験もありますから、環境等もしっかり考えていただいたのかなと思いますけど、いかがですか。そういう議論あったんでしょうか。
○議長(福田博行) 教育長。
◎教育長(上島和久) 当然のことながら、いろんな角度から検討させてもらい、また調査の結果も踏まえまして検討した結果でございます。私としましては、当然議員もおっしゃったように、一番いいのは、同時につけられたら一番ええわけですけども、これはどうしてもなかなかできないという状況の中では、どこを優先してやらなきゃならないかということにつきましては、十分教育委員会におきましても議論をさせてもろうたところでございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ぜひとも小中一貫教育を進めている学校を、つつじが丘とかそういうところからまず先、またしてあげてほしいなというふうな個人的な思いになりますけども、そういうこともしっかりと考えていただきたいなと思います。
 また、このエアコンだけじゃなくて、例えば中学校に関して、開襟のシャツというのを着てると思うんですよ。夏場なんて。これ開襟のシャツがどうなのかなと思うんですが、よそで例えばポロシャツにしてる中学校もあるんです。吸収性もいいですし、開襟のシャツというのが時代にそぐうのかなというふうに思うんで、そういうポロシャツ等も各学校で判断だと思いますけども、ポロシャツを着れるような各自由な。昨今は東京都でアルマーニの制服がどうだこうだということで、服教育、何かそういうのがありましたよね。服育か。そういう面からもしっかりと考えていただいて、時代時代にそぐって、開襟のシャツがふさわしいかどうか、ポロシャツがふさわしいかどうか、これもありますけども、そういう自由な発想で中学校は進めていただきたいなというふうに思います。
 この小中一貫教育、エアコンに関してもこれぐらいにとどめておきます。
 あともう一点なんですけども、人件費が上がっておりますけども、時間外労働だと思います。時間外労働はこの2月11日とか、その辺の分の補正も上がってるということでよろしいですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 議員に前からおっしゃっていただいとったの雪氷対策ということで、やらせていただいてますので、雪氷対策でいいますと、1月11日の夜から1月12日の朝までかかった雪氷対策の分も全体として、今時間外勤務手当のお願いをさせていただいている中では含まれるというか、お願いをしていることであります。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。人件費ということで少し人件費の観点から聞いときます。
 あすの予算の中でも、詳しいことは聞いときます。雪氷ということは、あす詳しいことは聞かせてもらいますけど、今回は人件費の観点から聞かせてもらいます。
 今回、時間外労働が出てると思うんですけども、当日11日の日は雪が降るというのは、我々市民も天気予報ですごい言われてたんで気にはしてたところでありますけれども、市役所の職員、当日は担当者ですよね、雪氷対策の担当者、たまたまほかの事案で残っていたと聞いております。そして、8時ぐらいに警察のほうから名張市に要請が入ったと、県のほうとかにですね。ただ、名張市が現場へ到着したのが1時半。僕現場で確認しました、何時かなということで。現場へ到着したのが。そこで、時間外労働という形で、時間外労働、ちゃんとしっかり絡みますから少し聞いといてほしいんですけども、1時半に到着しました。中身についてはまたあすゆっくり話ししますけども、現場へ1人で出てこられたんです、現場へ雪氷車に乗って。安全面とか考えたときに、雪氷に1人で出てくるということが、例えばあの雪の中、田んぼに落ちても危ないですし、滑って。連絡がとれない状況、そういうのは危機管理として名張市は認めているんでしょうか。いかがですか。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 1月11日の当日の状況につきましては、雪が降るだろうという心配のおそれがあった中で、維持管理室、道路を担当します部局の職員3名が残務もしながら、一応事務所待機をしていたということでございます。ただ、その中で消防署や警察のほうから凍結していて渋滞しているという情報を仕入れた中で、まず1名の職員が軽トラックに融雪剤を散布する機械をつけて現場へ行ったということで、そこは今となれば非常に安全対策も含めてだめだったなということでございますが、ちょっと状況がわからなかった中で、2名を待機させておいて、とりあえず現場を状況するという目的もあって1名で出てしまったということでございますが、今後は2名ないしは複数名の対応をしていきたいと考えております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。きょうは人としての話、いいですよね、危険だとか時間外労働だどうだという議論を。その雪氷という面では、あすゆっくりまた中身は議論させていただきたいと思ってますけども、当日8時に要請して1時半、要は5時間ぐらい、もっとかな、結局現場へ来なかったんです。ほんで、そっから作業し出して4時ぐらいに終わったと思うんです。要はこっからです。5時ぐらいに多分自宅へ帰られてるのかなと思うんですけども、時間外労働ですよね、これ。その中で、ワーク・ライフ・バランスだとか、職員の安全を考えたときに、また朝8時半から仕事に出てこられたと思うんですけど、寝ずに仕事に出てくることがいいのか悪いのかなんですよ。これ、管理職としてちょっと休んどいてくれということを言われないのかなと。もし事故した場合、総務部長に聞きますけども、自宅に1回帰られて、5時に、例えば4時に帰られて、寝ずに朝出てきたときに、居眠り運転をしてしまった。これは名張市の管理者としての責任問われませんか。労災としてでも。いかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 正確に申し上げますと、2人の職員が朝の5時9分に退庁しております。それで、出てきたのが8時30分、勤務しておりますので、基本的にはそこにインターバルがとれてないという状況です。ただ、こういった場合、台風のときもそうですけども、市役所等の職員としてやむを得ずこうなる場合というのはあります。その中で、それをそしたらこれからなくせるのかと言いますと、それはなくせないだろうと思います。これも必ず発生します。そうですし、こういうことに対応できなければ、やはり市役所としての本来的な業務、一番大切なところもなかなかできない。そこに当てる職員が例えば交代ができればいいんですけども、なかなかそういうふうな勤務体制でもないということ。雪の場合は、たまたま、大体1日、2日で解決してしまいますので、これも仕方がないかなというふうに思うんですけども、ただでき得る限り、明くる日は家で休むとかそういうふうな体制をとらせるべきということで、もし事故があればということになりますと、当然管理者としての責任は何らか問われることになるだろうと思います。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。本当に今言われたように、3名出てきてたんですよね。若い子と、3名出てきてたわけなんですけども、前からもこの議場でも言ってます。台風のときでも、仮眠できるようなパイプベッドであったりそういうものを置くべきなんですよね。災害対策本部ができたときも、部長が椅子を使って寝てはったりとか、もういろんな状態、あの状態じゃ仮眠ってとれないと思うんですよ。そんな面から、名張市にぜひとも早い段階で仮眠ができるような座談室とか、そういう場所をつくっていただきたいんです。じゃあ、わざわざ家に帰らんでもちょっと一寝入りしてから帰るような指示を管理職としては普通しなければならない。徹夜で事故を起こしてしまうと最終的に業務命令でさせてるわけですから、管理責任を問われるわけですから、しっかりその辺を考えていただきたいなというふうに思います。
 今回、体制をしっかり考えていただいて、雪氷対策というのはまた後日でもしっかりと、災害対策本部をどの段階で立てるんだとかこの辺に関しては、もう4分しかありませんのでできませんけども、職員の安全面とか、最終的に徹夜になった場合とか、そういう際の取り組み、職員の体のケア、これはワーク・ライフ・バランス、まさに今働き方改革のところに入ってきますので、その辺はしっかりと、特に都市整備部というのはそういう突然のことに対応しなければならない、ほんでまた重労働があることも作業としてあると思うんです。じゃあ服がべちょべちょになる、汚れる、寒い、すごく寒かったと思います、当日。そういう中で車を運転していって、多分非常にしんどかったと思います。当日、仕事が続けて、徹夜でするってことが。やはりそれは部長なんなり管理職がしっかりと、ちょっと昼から出てきてくれと、ゆっくり休んでおいてくれというふうな声をかけるべきだと思います。何か業務はあるかもわからないですけど、それをやっぱり職員の体のケアを考えていただきたい。特に都市整備部はその辺があると思うんですけど、今後そういう改善というか取り組みをしていっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 細心の気遣いをさせていただくようにしたいと思います。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。そう言っていただけると、もうあと何もありません。職員の健康面だとか時間外労働、その辺に関してはもうこれ以上言ってもあれなんで、これで終わります。
 またあす、雪氷対策について、細かいことについては当初予算、来年度どうあるべきかってことは当初予算のほうで質疑させていただきますけども、しっかりとその今回の対策でも、例えば教育委員会でやったら文科省からこういう気象状況なんで気をつけるようにという通達も来てたと思うんです。また、都市整備部のほうも多分来てたのかなあと思うんです。毎年来てる分と今回特別に来た分とあるんです。だから、そういう面からしっかりと想定をしていっていただけるような組織づくりをお願いをしたいなと思います。
 以上で質問を終わります。
○議長(福田博行) 三原淳子議員の補正予算質疑は休憩後とし、暫時休憩をいたします。(休憩午前11時47分)
○議長(福田博行) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)
 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 補正予算について質問いたします。
 補正予算書では4ページ、補正予算資料では6ページです。市債について質問いたします。
 今回、補正予算で2億7,000のプラス補正になってます。この内容ですけれども、先ほどから質疑がありましたように小・中学校の施設整備事業、空調の設置ということでありますが、この間名張市は新たな市債はできるだけ抑えていくという財政運営を行っております。昨日の一般質問の中でもありましたけれども、必要な事業は進めなければならないということで、学校の耐震化を進めております。今回も小・中学校の空調については国の有利な補助事業を使っての起債と聞いております。その内容についてお聞かせください。
 事業自体には、学校の整備で3分の1の補助がつき、その残りのところでこの有利な起債ということでありますが、その内容、そして返還に当たってはどのようにして返還していくのか。
 それから、国のほうからいつ現実的にどのようにお金が入ってくるのか、その財政のやりくりをお知らせください。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 起債のことにつきましては、特に小・中学校の空調設備の整備に関しましてということでご質問いただきましたので、私のほうからお答えを申し上げたいと存じます。
 この空調設備につきましては、補助としましては、学校施設環境改善補助金ということで基本的な補助率は3分の1、ただし先ほど教育委員会のほうからもございましたように、ある一定の頭打ちの制限があったり、あるいは予算の範囲ということでございますので、決まりどおり3分の1全て措置されるわけではないということで、残りが起債ということになります。起債といたしましては、学校教育施設整備事業債というのを借り入れるということになりまして、その分につきまして、まず起債の充当率につきましては、補助残について100%充当することができるということで、今措置をしているところでございます。後に交付税措置ということで、そのうちの50%分につきましては、普通交付税で措置をされるということで、これはそれぞれの普通交付税の交付される際の算定の中で起債の償還に対して幾らということで交付税の算入をされて、その総額と、あと基本的な人口であったり、面積であったり、道路延長であったりというところで、算定された数字とあわせまして、普通交付税として交付されるということでございます。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 普通交付税ということでありますが、一般交付税になってしまって、一緒くたに入ってきますもんで、本当にどれだけ確実に入ったかどうかというのが見えにくくなっておりますが、この分についてはしっかりと起債の50%というのが確実に入ってくるということでよろしいでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 確実がどうかというのはあれなんですけど、基本的に交付税というのは、その自治体が必要とする額から収入額を引いた分について、ざくっと言いますと、その分を行政を運営していくのに必要な額ということで交付されるものです。それで、財源が足らないときに、臨時財政対策債というもので各自治体が借り受けるということになっておりますので、基本的にルールとしましてはそういったルールに基づいて算入されているということで、これまでも臨時財政対策債につきましても、ほぼ満額ついておりますし、その他の起債につきましても今までの実態といたしましてはそのルールどおりについているものと認識しております。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) そうしましたら、学校の耐震のときもこれと同じように9割の補助がつく起債を使っていると思います。
 昨日の一般質問で市長のほうから名張市の起債残高についての答弁があったんですけど、少し数字に疑問があったので、改めてきょう正しい数字を聞きたいと思います。
 平成28年度決算では347億9,300万円ありますが、耐震事業と臨時財政対策債を除いた、国の補助が確実につくであろうというものを除いた名張市の起債の残高を正確な数字で、今回の補正の後の数字でお答えください。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 昨日、市長のほうから申し上げました起債残高の中には、確かに今おっしゃっていただきましたように、見かけ上、先ほど私が申し上げました臨時財政対策債であったり、あるいは小・中学校の耐震に係る分というものを除いてお話をさせていただいております。この小・中学校の耐震に係る分といいますのは、さらに補助率がよくって、もともと先ほど申し上げましたように、文科省の学校施設の分については補助率が3分の1でございますけども、これは平成27年度末までで実施をする分については補助率をまず2分の1に、補助率を増嵩するという制度がございました。それとあともう一つは、起債の充当率については全国防災事業債という起債を活用しておりまして、これにつきましては、補助残の100%を起債で充当できる。さらには、その起債で借りた分の交付税算入率が80%ですので、先ほど空調設備で申し上げました3分の1、それと起債充当が100の交付税算入が50に比べましても有利であったということ。そういうことで、実質上これを考えますと、実際に市が負担すべきものというのは、総事業費の1割程度ということに実際上はなりますので、その分と臨時財政対策債を除いてお話をさせていただいて、平成14年度から平成28年度までで38億円の減額になったということでご説明をさせていただいたところでございます。
 それで、それを除いた今の一般事業に係ります、臨時財政対策債と小・中学校の耐震補強を除いた市債残高につきましては、私のほうで把握しております数字で申し上げますと193億8,700万円が平成29年度末の残高であるということでございます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 幾ら財政状況が厳しい状況であっても、必要なところにはしっかりとつけていかなければならない。子供たちの教育環境を守るというところでは、国の有利な補助事業を使いながら早くに手だてをしていくということで、それは認めるものであります。
 今回、この平成30年度で補正、まず今回3月補正をして、事業は平成30年度ということでありますが、先ほども少し質問がありましたけど、残る学校数があと全部で15校です。中学校1つ、小学校13で15校、これをあとの2年でやってしまうわけですけれども、この割り振りの仕方です。1年目が今5校だけということで、少しバランス的にどうなのかと思います。あと残すところのほうが大きいわけです、2年でやるほうが大きいわけで。そういったところで、この分け方のバランス、3年間でやるということでありますけれども、その起債のこれからの計画と合わせてどのようにお考えでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) どのようにその空調設備を3カ年をかけてやっていく中で行っていくのかというのは、単に恐らく財政的な理由だけでにはならないかと思います。私どもが考えます、財政を預かってる者からしますと、できる限り平準化、各年度によって余り飛び出た年であったり、あるいはそれに伴って極端に少ない年であったりということではなくって、3年間でやるということが決まっている中ではできる限り事業量として平準化していくということが望ましいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) そのバランスで、今回は少し数が少なかったんじゃないのかなというふうに思ったので質問したわけです。その年度年度の起債の限度額もありますので、早くに全部の小・中学校で平等に平均して早くに、必要なところから早くに手だてができるようにしていただきたいと思います。
 今回クーラーが設置されることは、この暑い時期の子供たちの教育環境を守るという点で大変喜ばれております。しかし、同時に今目の前の学校の改修で必要なところがまだたくさんあるんです。クーラーよりもこっちを先にしてほしいという学校の現場があります。例えば、トイレ改修です。平成32年度の給食の調理場をつくった後に計画的にやっていくということでありますが、目の前で子供たちが学ぶ学校の環境の中で、トイレが臭くて窓があけられない、この現状があるんです。大規模改修を行ったところは、トイレも洋式化もされてきれいになって、本当によくなったんですけども、そこに当たらなかった学校の現状というのがあるわけです。詰まったりするので部分的な補修はするけども、抜本的に直さなければ根本的な解決にならない。先生方も子供たちもお掃除して芳香剤を置くけれども、それでもやっぱりよくないんです。そのトイレの前の教室の窓があけられない、その教室は使えないという状況があるんです。ですから、クーラー設置も大事ですけれども、目の前の今本当に必要なところの手だてというのが要るんです。
 そのこともあわせて、今回使ってるこの国の有利な補助は学校施設整備補助事業です。防災・減災の観点で避難所である学校の整備をするというのがこの目的であります。それを考えれば、クーラーだけじゃなくてトイレもそうです。トイレも避難所として皆さんが使うところでありますから、クーラーだけじゃなくて一緒に計画していけないかということをお聞きしたいですが、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 学校トイレの整備改修につきましては、まず施設整備につきましては、何度も申し上げておりますけれども、まずは空調整備を最優先として取り組ませていただきまして、その後中学校給食と。中学校給食の後、大規模改造を、トイレの洋式化も含めた大規模改造事業を長寿命化計画、これは国のほうから平成32年4月までに策定するようにということで言われているところでございますけれども、この学校長寿命化計画に基づいて、大規模改造とあわせてトイレの洋式化を計画的に進めていきたいと考えております。
 先ほど議員からありましたような緊急を要する整備につきましては、その都度学校と協議しながら、応急的な対応ということで取り組んでまいりたいと考えております。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 長寿命化計画、平成32年に策定して、それからといったら随分先になるわけです。今、目の前で1つのトイレの前の教室が使えないという現状があるわけです。ここのところを応急手だてでは解決しないというのが現状であるわけで、ずっと先延ばしにするんではなくて学校整備ということで、防災・減災のこの有利な補助事業も使いながら、一体的な学校施設環境を整えるというところでぜひとも考えてほしいと思います。平成32年策定予定の改修の対象校というのは何校あるかお知らせください。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 基本的には校舎だけではなくて、附属の施設も含めますので、基本的には全ての学校を対象に長寿命化計画を策定したいと思っています。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 計画は全ての学校が対象でありますけれども、既に大規模改修が行われているところはその手だてが必要ないわけでありまして、今から改修が必要だと要望が出ていると。改修が終わったところが何校で、今から実際に必要があると見る学校が何校あるのかお答えください。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 校舎の大規模改造の未実施の学校については8校ございますけれども、そのうちまだ新しい学校もございますので、基本的には古い学校から大規模改造については進めていきたいと思います。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) そういったことがもうわかっているわけで、そうすればこのクーラー設置に特化せずに学校の施設改善ということで、一体的に考えるということもぜひとも検討していただきたいと思います。
 あともう2年、このクーラー設置もありますけれども、そこでまた一体的に考えていただければなというふうに思います。学校の現場、保護者の皆さんの声は、クーラーよりも一番ここのところを先に直してほしかったよという声もありますので、学校の現場を見て必要なところを最優先していただく。クーラーをつけるのも決まってそれはいいですけど、それと同時に一緒に考えていただきたいと思います。
 今回先に中学校でクーラー設置がされておりますけれども、桔梗が丘高校の跡地利用というのも少し出てきました。住民の皆さんとはどこまで話が進んでいるのか、県との交渉は今継続中というのが今ありますけれども、住民の皆さんとも同時並行でしっかりと話をしていかなければならないと思います。規模配置の後期実施計画のときのようにばんと出すのではなくて、既に少しずつ話をしているとは思いますけれども、丁寧な地域との合意形成でありますとか、桔梗が丘高校に行くんであれば中学校はどうするのか、そういった問題が地域には出てくると思いますので、ここのところをしっかりと住民の皆さんと懇談して詰めていっていただきたいんですけれども、現状はいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) まず、桔梗が丘地域につきましては、住民自治連合協議会において小・中学校の規模配置の適正化後期計画及び一貫校設置計画の審議委員会というのを設置をいただいておりまして、この審議委員会を窓口として協議を進めさせてきているところでございます。
 内容としましては、名張桔梗丘高等学校の跡地校舎を活用して、現在の桔梗が丘の3つの小学校の卒業生が通う、新しい桔梗が丘中学校を設置することについて協議をさせていただいているところでございますけれども、先ほど柏議員にも回答させていただきましたけれども、県との正式な譲渡の契約であったり、条件であったりというところがまだ詰まっておりませんので、市としての整備計画がまだ立てられないといった状況でございまして、これが、この整備計画というものが具体化してきた中では協議が進んでいくんではないかと考えておるところでございます。
 それから、この新しい桔梗が丘中学校の設置にかかわって、桔梗が丘中学校と北中学校の校区再編ということで、蔵持小学校については卒業生が北中学校へ行ってもらうということになりまして、このことについてはさらに1月20日にお昼と夜に2回、住民の説明会をさせていただいているところでございます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 桔梗の校区の学校の審議委員の方から前に意見があったときは、やはり桔梗丘高校に子供たちが入るんであれば、その高校の校舎の整備が必要であると。今のままでは行かせられない、また通学路の安全がしっかり確保できなければならないという要望が上がっていたと思います。この高校の整備は大変大きな規模でありますから、予算も伴ってくると思います。そのところをしっかりと答えられるものがなければ、子供たちが安全・安心に中学校を移動するということにならないと思いますので、そこのところをしっかりとお願いします。
 そして、県と交渉中ということでありますが、はっきりしていないということでありますが、同時に常に小まめに地元住民の皆さんと経過を説明しながら一緒に考えていってもらいたいと思います。
 この審議委員の皆さんを初め、保護者の皆さんにも、今小学生の皆さんが中学校になったときに変わっていくこと、移動するとなったらそうなると思いますので、保護者の皆さんにもしっかりと話し合いをしていかなければならないと思いますので、よろしくお願いいたします。
 あと、中学校のクーラー設置が、計画が今年度いくんですけども、中学校給食についても学校施設ということで、やはり一体的に考えるべきだと思います。この間、名張市は2020年に調理場をつくる、センターを考えているということではありますけれども、防災・減災のところからすると、やはり避難所に調理場設置というのは、この間の災害があったところでそれが本当に重要で、よかったということが明らかでありますから、センターありきではなくて、やはり1つずつの学校に調理場をつくるということも考慮に入れていただきたいと思います。
 このことについてもずっとこの間求めて、また質問も繰り返しておりまして、センターが全てではない、いろんなさまざまな方式を考慮するという答弁をいただいておりますので、ぜひともそこのところもよろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 中学校給食の導入につきましては、市長の指示によりまして、昨年末に副市長をトップとする庁内の関係する部長及び担当者で構成します名張市中学校給食施設の整備検討プロジェクトチームを立ち上げて、整備方針や整備までの工程等について現在協議を進めているところでございます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 一番子供たちにとって、安心でおいしくて、食教育ができる、そして地域の経済の好循環になるような地産地消の中学校給食をぜひとも実行していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、次の質問に入ります。国民健康保険についてです。
 補正予算書の76ページです。今回減額補正になっておりますこの内容なんですけれども、保険給付の減額と共同事業費の減額になっております。これが減額になった要因をお知らせください。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 今回の補正予算におきまして、約3億6,000万円の減額をしております。議員がご説明ありましたように、保険給付が1億7,900万円の減額、共同事業の給付金で1億7,600万円のトータルで約3億6,000万円の減額でございます。
 理由としましては、平成29年度の上半期の給付実績に基づく推計によります減額としております。2年に1度の診療報酬の改定が平成28年度にありまして、その結果マイナス改定となりました。平成29年度もその基準で推移しています。あわせて国民健康保険者数が減少していることもあり、医療費は伸びていないものと推察しております。被保険者の減少の原因としましては、75歳の年齢到達により国民健康保険から後期高齢者医療制度に移行したこと、さらには平成28年度10月から被用者保険の適用拡大により会社の健康保険等の拡大、加入したことによるものと考えられます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 今回の補正で、平成28年度決算の給付額は58億円だったわけです。今回補正されて、給付の額としては57億円に減っています。この間、国民健康保険は給付がどんどんふえていくので大変だということだったんでありますけれども、現実は国民健康保険の被保険者が減ってきた。パートの皆さん、非正規の皆さんも会社が社会保険にしなければならなくなったので、そちらに移行したことと、75歳の高齢者の皆さんが、後期高齢にいくもんで国保の被保険者が減っている。そして合わせて、この給付も減ってきたという現状があると思います。
 これまでずっと、給付がどんどんふえていくので、運営が大変になるから、国民健康保険税は引き下げができないよということだったんですけども、現状は少しずつ変わってきているということであります。この高過ぎる国民健康保険税、所得の1割を超えて約2割近くもなってます。全被保険者の保険税の課税も2割、5割、7割軽減を使ってる人が半分以上になってる。ということは、所得が少ない方がこの国民健康保険の加入者ということであります。
 そういうのも踏まえて、名張市でこの保険税を何とか市民の被保険者の皆さんが安心して入られる、負担を軽減するというようなことも考えていくときだと思います。現時点でこの国民健康保険税の滞納の状況はどういうふうになっているでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 平成29年10月末現在で、国保の滞納世帯数が1,926世帯あります。うち分納世帯が577世帯ございます。これを平成28年度1月なんですけども、資料はちょっと合わないんですけども、比較しますと、平成28年におきましては1,694世帯、分納が510世帯でございますので、平成29年度10月現在におきましては、ちょっとふえてきているかなというような状況でございます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) 全世帯数の何%か知りたいんですけど、被保険者じゃなく世帯数が幾らあって、滞納が1,926で何%になりますか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 今手元に資料がないので、後でまた報告させていただきます。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) というような状況で、国民健康保険税は安心のための、国民皆保険が滞納して払いたくても納められないという状況があります。これは本当に重荷になるわけですよね、精神的にも。子供の短期証は世帯主が納付滞納していても保険証が発行されているということでありますけれども、それも短期証で切りかえ切りかえということになりますから、やはり安心して納められる金額にしていくことが必要だというふうに思います。
 今回平成30年度から国保が広域化となります。広域化になることによって、激変緩和ということで国から3,400億円の財政支出がありました。これで今まで、名張市の給付金または共同事業に3億円、給付金と共同事業が名張市で賄っていたんですけれども、県に納付金を納めることになります。現時点で県から出された納付金額は平成27年度の名張市の給付金と比較するとどのようになっていますか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 最終的に納付金の平成30年度県の算定が19億5,100万円余りになっておりまして、比較しますとということで資料を持っていないので、お答えができないんですけど。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) それでは、今お手元にないということでありましたら、また当初予算のときに質問するので、しっかりと準備していてほしいと思います。
 ということで、この国民健康保険税を少しでも住民の皆さんが安心して納められるよう、国民健康保険にするために保険税の引き下げというのもぜひとも考えていただきたいというふうに思います。
 また、名張市には5億9,000万円ですか、基金もありますので、それらも活用して。5億8,000万円ですね。これは、住民の皆さんから納めていただいた国保税を名張市がためてるものでありますから、それを住民のために活用する、そして滞納を解消して安心して医療が受けられるように。滞納があったら収納率ということもかかわってきますので、収納率も上げていく、そしてみんなが安心できるような国保制度をつくっていってください。よろしくお願いいたします。
 他市の事例で紹介しますけれども、国民健康保険税は家族が1人ふえるごとに均等割がかかるんです。名張市の均等割は、子供が1人生まれたら2万3,900円かかってくるんです。所得によっては2割、5割、7割軽減で少しこれが軽くはなりますけれども、家族が1人ふえたら2万3,900円プラスになってくるわけです。そういったことも含めて、子供が多い世帯ほど負担が重いという状況になっております。今この3人目の子供の均等割を全額免除する、そういったことが、取り組みが始まってます。名張市も子育て支援、ネウボラ、そして保育料も軽減する取り組みを行っておりますので、この子育て支援の観点からも、3人目の減免ということもぜひとも研究していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) ちょっとその前に、先ほどお尋ねがありました滞納世帯の割合なんですけども、ここの世帯数が1万1,148世帯ございまして、滞納世帯が1,926世帯ですので、率にしますと17.28%でございます。
 それと、先ほど納付金の関係で比較しますと、1,874万7,207円が減額ということになっております。
 お尋ねの子供に係る、多子世帯に対する減額についてなんですけれども、三重県では、当然名張市では実施しておりませんが、県下においてもまだ実施している市町村もございませんので、これからまたそこら調査研究して、実施に向けて検討してまいりたいと思います。
○議長(福田博行) 三原議員。
◆議員(三原淳子) この滞納世帯も17.28%と非常に高いわけです。そして、平成30年度の試算では今までの給付金よりも1,874万円減額ということでなっております。そして急に、今まではインフルエンザとかがはやって急に給付がふえるから基金を持っとかなならんということでしたけれども、この広域化によって、もともと共同事業でそこをフォローする制度はあったわけです。ですから、急に名張市独自で給付がふえたとしても、それがたちまち国保の運営にかかわってくるというものではないので、ぜひともこの住民負担の軽減ということをこれからも検討していただきたい。この3人目の減免ということも、ぜひとも検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長(福田博行) 足立淑絵議員。
◆議員(足立淑絵) 私のほうからは、一般会計と病院会計についてお尋ねをいたします。
 まずは、先に病院会計のほうをお尋ねしたいと思っております。
 このたび、一般会計からの繰入金が3億5,000万円計上されていたかと思います。その中で、例年繰入金というものが変わってきてない、昨年の平成28年度に比べましたら、若干ふえてるような感じがございます。まず、ここ数年におきましての病院繰入金の金額の動向、またその中での運営に関するところの赤字補填額というところも、まずそこをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 一般会計からの繰入金についての動向ということでご質問いただきました。
 今年度につきましては、13.5億円ということで繰入金を計上してございます。昨年度の平成28年度の3月補正でございますけども、昨年度の平成28年度の3月補正の予算額としては13.5億円でございました。補正額としては同額となってございます。ただ、平成28年度の決算で12億9,000万円という形で落ちていってるという形になってございます。
 ここ数年ということで申し上げますと、平成26年度につきましては13億円でございました。平成27年度は16億6,000万円ほどでございました。それについては、前年度の収支の補填ということで平成27年度は少し大きくなってますけども、昨年度については決算ベースで12億9,000万円ということで、今年度は13.5億円という形になってございます。そして、その中でも繰越金については13.5億円なわけですけども、ご質問いただきました医業収支的にはどうなのかということでございますけども、平成26年度については医業収支でマイナス6億4,000万円ほどになってございます。平成27年度はマイナス4億8,000万円。そして、平成28年度は同じような形でマイナスの4億8,000万円と。平成29年度の3月補正後の見込みの医療収支としましてはマイナス4億7,800万円ほどということで、少しずつではございますけども、医療収支的には改善していると考えております。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 若干減ってる感じはここ数年では見受けられるんですけれども、じゃあ病床利用率というものはここ3年間、平成27年の、平成28年の、平成29年度の傾向といたしましてはいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 病床利用率につきましてご質問いただきました。
 ここ3年ということで、平成27年度につきましては、病床利用率につきましては79.1%、平成28年度は81.2%、平成29年度の1月現在でございますけども、1月現在で86.9%とかなり上がってきておるというところでございます。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) おかげさまで、病床利用率も上げていただいてありがとうございます。その結果として医業収益のほうが若干赤字額が減ってきてるのかなあとは思われます。
 その中で、第2次名張市立病院改革プラン実施計画があったかと思うんですけども、その中で病床利用率の向上を目指してらっしゃいます。実は平成32年度、5年かけて病床利用率を85%まで上げようという予定で書いていらっしゃったかと思うんですけども、今年度の結果といたしましては86.9%ということは、既に目標値は達成してるのかなと思われます。依然と、この医療収支につきましては、赤字のまま、若干減ってはいるものの赤字のまま、どちらかというと少しの減少でしかないかなという感じを受けるんですけれども、じゃあ実際、病床利用率の目標値85%を超えた中で今後どのようにして病院の経営を改善されていくご予定でしょうか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 稼働率が上がっているのに、収益がそんなに伸びていないというお話だと思います。
 先ほどの柏議員の質問でもお答えしたところなんですけども、稼働率が上がったわけなんですけども、その中身というのがベッドコントロールの問題等で入院単価が余り伸びなかったという所がございますので、今後はそういった入院単価が上げられるように原価管理というか、それぞれの病床ごととか診療ごととか、そういう科目ごとの分析もできるようにいたしまして、よりうまくベッドコントロールをして、より収益の向上をできるような改善を今後は進めていく予定にしております。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 柏議員と同じような質問になってしまって申しわけなかったんですけれども、柏議員のおっしゃってたように部署ごとの会議であったり、経営改善をしっかりしていただくことももちろんだと思います。それも絶対にしていただきたいことの一つでございますし、私といたしましては、やはり12月議会でもお尋ねをしたかと思うんですけれども、病院経営のプロの方に入っていただくということを積極的に考えていただきたいと思います。
 近隣の市町では、病院の医療経営に20年以上携わってる方が病院経営に常時入っていただく、3年契約で入られたと伺っております。その中で、赤字額をかなり減らしていると聞いております。ざっと5億円ぐらいは減らされてる、その方が常時病院の医療経営に携わっていただいたことで、赤字額を5億円ぐらいは減らされてると聞いております。そういうこともございますので、やはり私といたしましては、病院の医療経営のところにプロの方に入っていただく。12月のときにもご回答いただきましたが、資格を持ってる方を募集したけれども、なかなか手を上げてくださる方がいなくてねというお話だったかと思いますが、そういったところも積極的に探していただくというご努力をぜひしていただきたいと思ってるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 病院経営にプロの力を取り入れてはということでございますけども、市立病院が質の高い医療とか効率的、安定的に提供していくについてはおっしゃるとおり病院経営に関する知識を持った診療報酬とかの制度に精通した職員を、そういった方を経営の中心に添えて、病院を経営をしていくというのは非常に重要であると考えております。この点につきましては、第2次経営改革プランにもお示しをしております。その中で病院事業の経営改革に強い意識を持って、経営感覚に富む人材というのを外部から採用を含めて、幹部に登用するということも引き続き検討していく予定でございます。
 また、先ほど議員もおっしゃったとおり、今年度は診療情報管理士の資格を持つ職員を採用の募集をしたところですけど、おっしゃっていただいたとおり応募がございませんでした。こういったことも含めて、また事務職員についても専門研修などを引き続き受けるなどして、専門性を高めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 近隣市町に行かれました医療経営のプロの方、実は名張市に先にご案内があったと伺っております。その方は、名張の現状を見られてなかなか厳しい現状だということで、近隣の病院の経営に携わってらっしゃるなんて話も聞かせていただいておりますので、名張市の病院経営というのはプロの方から見ても、非常に難しい経営の手腕が必要だと思われます。ですので、ぜひとも早くにプロの方のお力をおかりしたいと思っております。2025年、日本全体といたしまして高齢化を迎えますけれども、名張市は市長もおっしゃったように、四、五年早く、名張市は高齢化を迎えます。ということは、早く高齢化対策をしなければならない。それは、医療にもお金が介護にも福祉にもお金がかかる時代が間もなくやってくるということでございます。2025年から逆算すると2020年が名張市が高齢化を迎える年じゃないかなと思わせていただいておりますので、ぜひとも早急なプロの方のお力をおかりするというところにお力を注いでいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 病院会計につきましては以上でございます。
 続いて、一般会計に話を進めたいと思います。
 補正予算書といたしましては、28ページ。本日吉田議員がご質問されました同じ内容にはございますが、私といたしましては、赤目四十八滝チャレンジステーション施設整備事業の工事整備内容、備品購入等その辺詳しくお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆議員(足立淑絵) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 整備内容ということでご質問いただきました。
 まず、宿泊棟についてです。宿泊棟につきましては、ベッド、それから空調設備を設置したいと考えてます。それから、衛生確保ですとか、快適な長期滞在を可能にさせていただいて、いろいろな活動に使っていただけるようにするということです。
 それから、調理棟につきましては、みそづくりなどの製品加工や調理実習なんかも行えるように新たに外壁を設置しまして、安全面、衛生面を高めると、これまで以上に幅広い利用者に対応できる施設というふうに改修を加えていきたいというふうに考えています。
 それから、トイレの洋式化についても対応していきたいというふうに考えています。
 備品関係については、先ほど言わせてもらいました、ベッドが主になります。
 以上です。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) トイレも和式から洋式にかえていただける。日本人の若い方ももちろんなんですけども、外国からお越しいただく方は和式の利用の仕方がわからないということで、観光庁といたしましても和式から洋式へトイレを改修するのに2分の1の補助が出ると伺っておりますので、もちろんこの赤目四十八滝のキャンプ場のみならずほかのところも、ほかの赤目であったり、四十八滝の滝のほうであったり、名張市の観光地と言われるところのトイレ改修もしっかりとしていただきたいと思っております。
 あと、今はスマホを使って旅行を楽しまれる方が非常にふえております。日本人、外国人のみならずWi-Fi対応というのはいかがされる予定でしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 今、計画の中でWi-Fiにつきましても、整備をできるようにということで考えております。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) ありがとうございます。赤目のキャンプ場があるところは特に電波の弱いところでもございますので、Wi-Fi環境というのは物すごく大事かなと思わせてもらってます。これも赤目のキャンプ場のみならず、やはり名張市でキャンプ場にきていただいて長期の滞在も考えていらっしゃるということは、名張のほかの観光地にも行っていただきたい、旧町であったり青蓮寺だったり美旗のほうだったり、いろんなところがあるんですけれども、そういったところにも行っていただけるように名張市全体として環境を整えていただくということが非常に大事ではないのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 今回の取り組みで、どのように財源を使って有効に活用していくかということでお答えさせていただきたいと思うんですけど。
 これまで市のほうとしましては、老朽化したキャンプ場を改修するというような考え方で善後策を検討したわけですけれども、結果としましては、費用対効果だけを考えますとそれではうまくいかないということで、廃止の方向の検討もされたということでした。今回地元の地域づくり組織からの提案も検討させていただく中で、キャンプ場の枠にとどまらない施設としてリニューアルするというところに至りまして、これはいわゆる生産性革命に資するような有効活用を図ることが可能であるという結論を持ちましてその視点で整備していくということですので、キャンプ場にこだわっただけで、事業をすることでは考えていないというふうにしています。それから、市内で唯一の特色ある施設ということですので、これにつきましては地元の地域づくり組織の自主的な自由な運営に委ねるということで、地域の活性化を目指すことはもとより、ここを通じての全市的な波及効果というのは十分見込まれると考えてます。それから、地域づくり組織ということであります、公益性も担保されるということで、市としては赤目地域に限らないで農泊、民泊、農業体験、6次産業化などの起業、新規事業が市内各所で展開されるということを見据えてやっていくということです。もう十分な相乗効果が期待できるということで、考えた上で計画を進めているということですので、ご理解をお願いします。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) この赤目キャンプ場の改修をきっかけとして、名張市全体の観光を盛り上げていきたいって思いはしっかりと伝わってまいりました。ありがとうございます。
 その中でキャンプ場の利用の運営といいますか、利用料金であったり、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) これを地域にお願いしていくという前提で考えましたときに、これまでは市のほうが条例で料金を決めて、それを守っていただくという考え方でした。
 今回については、それが逆に経営を圧迫したという結果もありますので、今回につきましては、それを地域のほうで決めていただいて設定していただけるようにということで制度を整理したいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 炊事棟を建てていただいたりバンガローを建て直す、またベッドも取り入れていただく、Wi-Fi環境、トイレも改修していただくということは、非常に使いやすくなるキャンプ場になるかなと思わせていただいております。
 私なんかキャンプはどちらかというと面倒くさいほうなんですけれども、そんな女性向けに以前、浦崎議員がご質問されたかと思いますけれども、グランピングということで体一つそこに行けば全てのものがそこで手配していただけてて、本来だったら野菜であったりお肉であったり、そういった買い物をしていかなければならないけれども、こうした段階で全てがそこで整っていて、片づけもそこで全てできてという、そういったものも候補の一つに上げていただけたらと思うんですが、そのようなお考えはいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) これはそういった一定の考え方に基づかないで、自由な発想でこの施設を拠点という考え方にしていただいて、そこから思いつくような事業をどんどん実行していけるような形で考えてますので、そういった案につきましても地域のほうでよく考えていただいて、これは使えるって思ったやつについてはやっていただく。それで、できるだけ市のほうとしては、それはちょっと制度上できませんとか、そんなことでストップをかけるようなことのないようにしていきたいというふうに考えています。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 赤目のまちづくりの、特に若者の方が中心となって今回携われると聞いておりますので、若者の新たな切り口で自由な発想が生かされるような形で、市として後押しをできたらと思っております。
 そのような中で、先ほど全市的な波及効果を見込んだ拠点としてということでお考えであると伺いましたので、その中で名張市内のほかの観光地に移動するには、車で来られた方は移動しやすいかと思いますが、公共交通機関で来られた方は非常に市内の各、ほかの観光地に行くにはちょっと不便だと思うんですが、そのあたりはどのように今後市としてお考えでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 公共交通機関を整理していく、充実していくということについては、非常に難しいということではありますけれども、いろいろな形態というのが考えられますので、これにつきましても地域のほうの発想に期待させていただきながら、少しでもご利用いただけるような取り組みになりますように支援していきたいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 以前も何かお試しでされたことがあると伺っておりますが、観光地を回る周遊バスみたいなものをお試しされた期間もあると伺っておりますので、そういったものもちょっと市として、例えばあいてるバスを活用するであったりとか、もしそんなことが可能であれば積極的に協力をしていただけたらと思いますのでよろしくお願いいたします。
 では続きまして、同じ28ページなんですけれども、広域観光連携推進事業、こちらマイナス100万円になってるんですけれども、そのご理由などをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) この広域観光連携推進事業につきましては、市として行う観光事業全般的な費用を計上させていただいております。
 その中で行っております事業としましては、昨年実施しました赤目自然満喫ツアー、こちらについてはキャンプ場を活用して移住促進につながるニューツーリズムの可能性を探らせていただくという趣旨でさせていただきました。ここで、施設の有効活用ということについても改めて検証していたわけです。こんな事業ですとか、それから観光戦略の検証をしていくという話もさせていただいてました。それを現在も、その検証作業をさせていただいてます。そういった事業。
 それから、婚活ツアー、これにつきましては婚活ですとか移住・定住の促進というような取り組みです。これにつきましては、地域活力創生室と一緒に取り組ませていただいて、観光の推進にもつなげているということです。
 それから、そういった事業につきましては、必ず市外、県外への発信というのが必要になってきますので、そういったものの広告の掲載料なんかもこの事業費の中で充てているということになるわけです。
 そんな事業を年度当初は総額委託料500万円で組ませていただいてました。それで精査した結果、100万円の減額が可能であるということで、今回100万円の減額の補正予算組ませていただいたのは精査によるものということです。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) これ委託先はどちらでしたでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) まず、500万円から400万円を1つのところに委託しているのではなくて、事業ごとに細かく契約をさせていただいてますので、詳細については必要ないかと思われるんですが。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 済みません。どちらかというとその詳細を聞かせていただけたらと思うんで、ごめんなさい。ちょっと少しお時間をとっていただいても結構です。またお答えをいただきたいと思ってます。
 まず、何を聞きたいかといいますと、例えばですけどもニューツーリズムのところで、たしか赤目の自然満喫ツアーなどもしていただいたかと思うんですけども、実際の目標募集、何人ぐらいの方に来たもらいたかったけれども実際何名ぐらいだったとか、そのあたりちょっとお聞かせいただけますか、わかるようでしたら。実績ですね。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) そうしましたら、赤目自然満喫ツアーのことに限ってご説明させていただきます。
 この委託料につきましては、いろんなところにこれも委託させてもらってます。一つは有限会社ツーリスト企画さん。それから、もう一つは赤目まちづくり委員会さん。それから、もう一つが赤目自然学級さんということで、その業務内容ごとに委託をさせていただいたということです。それで、結果的に来ていただいたのが4組12人ということで、当初予定してた人数というのが、今ちょっと手元に数字がありませんのでお話しできないんですけれども、結果としてはかなり少ない人数になってしまったということです。
 以上です。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 9月の決算議会でたしか、ちょっと事前にお尋ねしてた中で、たしか最低20名ぐらいを予定していたところなかなか集まりが悪かったということで、金額も本当は大人9,800円、子供4,900円だったところを一家族9,800円にされて、何とかちょっと集められたというのは聞かせていただいております。せっかくお金をかけて、またたくさんの方のお力をおかりいたしまして、こういった体験ツアーをしていただくということで、たくさんの方に来ていただきたいですよね。このニューツーリズムというか赤目の自然満喫ツアーのみならず、いろんな旅行ツアー等で集めていただいてる人数というのがちょっと少ないような、予定してた人数が少なかったという報告が多いような気がしてるんです。せっかくしていただくんであれば、よりたくさんの方に来ていただきたいですし、たくさんの方に来てもらって満足をしてもらったら、その方からまた口コミで広がっていく。今回、特に移住・定住につきましては、大阪等関西圏の方に来ていただきたいというところで企画をしていただいてるかと思います。それは、名張市の将来を見越しての移住・定住につなげていきたいということは、そこでしっかりとより一人でも多くの方に伝えることで、移住・定住を考えていただけるパイがふえるということになると思うんですけども、そのあたり集客方法というのはどのように今後取り組まれるご予定でしょうか。
○議長(福田博行) 統括監。
◎統括監(岩崎壽久) 先ほど産業部長のほうから地域活力創生室のほうで取り組んでるということで、婚活ツアーにつきましてご説明をさせていただきます。
 広域連携観光推進事業ということの中で観光ツーリズムといたしまして、名張の魅力を発信し都市部からの交流人口の増加を図って、あわせて都市部からの転入促進、名張市への定住促進を目的として開催するものでございます。
 ツアー内容としては、3月18日に実施しまして、集合場所を近鉄大阪の上本町駅ということで、募集人員が男性20名、女性20名ということで、参加状況、今現在ですけども2月23日現在でもう既に女性の20名は応募が来てるということで、男性も10名近く来てるということで、応募締め切りがまだ3月8日ということで現在も応募させていただいてる状況でございます。近鉄大阪の上本町駅で集合しまして、名張駅に来ていただきまして、宇流冨志禰神社で縁結び、あるいは真っ赤で甘いイチゴ狩り、それからランチタイムでみんなでピザづくりなど計画しておりまして、移住・定住につなげるということで計画しているところでございます。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 今の話ですと、婚活ツアーのほうは割と集客がされてるとお聞かせいただいたんですけれども、そこを集客を担ってくれてる業者はどちらでしょうか。
○議長(福田博行) 統括監。
◎統括監(岩崎壽久) こちらにつきましては、近鉄です。近畿日本鉄道ということで、あくまで観光ツーリズムという中での事業でございますので、都市部から名張といいますと近鉄しかないという状況の中で、近鉄にお願いしてるという状況でございます。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) じゃあ、近鉄さんが集客をしてもらったものにつきましては、かなりたくさんの集客が見込めてる。もう一つの移住・定住の赤目自然体験ツアーは、たしかツーリスト企画さんでしたね。もう一つ、昨年でしたか、高校生の子が名張旅コンテスト最優秀ツアーを旅行、ツアーにしていただいて、たしかクラブツーリズムさんが集客をしてくださったかと思うんですが、これにつきましてはたしか催行人数が集まらず、最低の募集人数が集まらずにたしかこれはツアーができなかったと伺っております。
 このような中でしっかりと集めれる事業者さんもいれば集めれない事業者さんもいる、集めれないのかどうかわかりませんけれども、どれだけ力を入れてくれてるかもいろいろあるかとは思うんですけど、やはりちゃんと結果を出してくださる、ちゃんと集めてくださる事業者さんに、私といたしましては委託をしていただきたいと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) そういったことが、この夏以降の反省点としてあるわけです。そんな中で特に私どもとしましては、こういった委託を仕掛けていくというときに、私どももそのターゲットとしているところの地域の状況というのもわかった上でまずさせていただく。今回の場合は、夏休みの後半だと思ってたのがもう既に学校が始まってしまったということは、ちょっとかなり大きな事実でした。そういったことも含めまして、委託先の業者さんと打ち合わせをさせていただかないと、こういったことが起こってしまうということについては、私どもも反省しているところです。
 そんな中でそれ以降の取り組みにつきましては、そういったところをとにかく埋めていきたいということがございますので、少しでもきっかけがありましたらそこに食い込んでいく、それをするにはどうしたらいいかということで取り組ませていただいてるところです。
 先ほどおっしゃっていただきました旅コンテストの関係の企画、最少催行人数届かなかって実施できなかったということにつきましても、これはそれで終わらせてはいけないというお話の中でクラブツーリズムさんにお願いさせていただいて、名張市としてその申し込んでいただいた方にお手紙、それから広告、パンフレットをお送りさせていただきながら、ぜひとも名張市に来ていただきたいということで取り組みをさせていただいたりということをさせていただきました。
 本来はそんなことしなくても、きっちりと企画したものについては結果を出していくということをしないといけないと思ってますので、これからはそういった形で努力をさせていただくということで考えてます。
○議長(福田博行) 足立議員。
◆議員(足立淑絵) 以前のことを掘り起こしまして、どうも済いません。ただ、同じお金をかける、労力をかけるのであれば、私たち名張市といたしましては、移住・定住者を一人でもふやしたいという思いをしっかりとわかってくださる、同じ思いで集めてくださる、そういった事業者さんと手を組んでしっかりとやっていきたいと思いますんで、今後とも何とぞよろしくお願いいたします。
 名張市の福祉の理想郷を成り立たせるためには、財政を立て直しというのは必ず必要だと思ってます。そのためには、産業の活性化、観光を中心とした産業の活性化であったり、農業ももちろんなんですけれども産業の活性化、必ず必要だと思っております。何とぞよろしくお願いいたします。
 以上で質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長(福田博行) 田北利治議員。
◆議員(田北利治) 私のほうからも、今回の四十八滝のチャレンジステーションの施設整備事業とその準備事業についてお聞きしたいんですけど、朝からその施設の整備事業7,275万円についてはいろいろとお話がございましたけど、準備事業の100万円についてお答えいただけますか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 準備事業の委託料につきましては、地元の地域づくり組織に委託していくということで、最終的な実施運営に向けまして体験メニューの開発ですとか宿泊施設の運営、さらには移住・定住に係る知識の習得等、拠点強化のために必要な研修の費用として50万円の委託料を計上させていただいてます。これにつきましては、交付金の対象事業ということで、今回計上させていただきながら繰り越して平成30年度で実施していっていただくという考え方で組ませていただいてます。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 今、地域づくりの方に委託されるというふうなお話があったんですが、もうこれは決定ということでよろしいんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 現在、国の生産性革命に資する地方創生拠点整備交付金の申請をした段階です。それで決定をいただきましたら、すぐさま取りかかっていくという考え方になりますので、まだ決定ではございません。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) それでちょっとけさの質問の中でもご答弁があったんですけど、ちょっとお伺いしたいんですけど、平成28年までで長坂営農組合さんのほうに指定管理されててそちらのほうが運営されてきて、平成29年度、昨年は直営でやってるというふうなお話があって、収入が幾らとか人数が幾らとかという話があったんですけど、例えば申しわけないんですけど、直営でされてたということは職員さんが行かれてたということで理解してよろしいんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 実施の方法は委託実施という形をとってますので、公設民営のような考え方です。
 以上です。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) ということは、今までどおり営農組合さんがされてたということでいいんですか、市のほうから委託したということでよろしいんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 委託実施と、もう一つありますのが指定管理者制度というのがございます。指定管理者制度の場合は、施設長も含めて全部をお任せするという委託のやり方です。
 それで、今回させていただいてますのは、一部業務については市が直接、例えば草刈りですが別途発注するとか、それから受け付けについては地元にお願いする、営農組合さんにお願いするとかということで、内容をばらばらにさせていただいてる中での委託実施ということになります。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) そこで、朝からいろいろお話をお伺いしてて、すごい私気になることがあったんです。それは何かといったら、今回の補正予算の中で施設整備事業、これかなり大きな金額なんです、7,275万円。これ設備費も全部含めて、いろんな設計とか含めて、全てこれ7,275万円ということで。その今準備事業ということで100万円です。これ、結構大きな金額なんです。だから、私すごい気になってて、どういうふうに使うのかなということで気になってたら、先ほどからずっとお話の中で無償譲渡するというふうなお話があったんです、ですよね。無償譲渡されるということで間違いないですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 今回のお話につきましては、無償譲渡ではございません。かつて無償譲渡を前提にお話を進めていたという説明を私させていただきましたので、現在はそれに同じような条件になるような方向で手法を考えていきたいというふうに考えています。無償譲渡ということになりますと、これ施設の整備ができない手続になってしまいますので、その辺については、今回は生産性革命に資する地方創生拠点整備交付金の交付対象事業として取り組みますので、その辺の最終的な詰めにつきましては、これから国の指導を受けていくということになりますので、そういったことでご理解をいただきたいと思っています。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 済みません。私ちょっと納得がいかないんですけど、同じような条件で話し合うというのはどういうことなんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) まず、今までの話の中でいきますと、施設を全て譲り渡します、名義も変えてしまいますので、後は自由にお使いいただくというのが無償譲渡ということの考え方です。それでそうしますと、これにつきましては、その譲渡した後の財産というのは市のものではなくなるということになります。今回この交付金で整備を市がしますので、それについて整備したものを譲渡するということについてはちょっと不自然なことになります。ですから、そういうことにつきましては慎重に整理をしていかないといけないというのがございますので、今回この交付金の制度が創設されて、今大至急で組み立てをして、今回申し込んでる中で、その部分は慎重に決定していきたいということなんです。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) もう一回お聞きしたいんですけど、これは無償譲渡じゃなくて市の建物であって、その運営に関しては地域づくりの方にお任せするということでいいんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) わかりました。今検討している内容なんですけれども、譲渡じゃなくて貸与という形も手法としてございます。貸し付けるという考え方です。それから、先ほど午前中に吉田議員さんのほうからもお話しありました土地の問題がございますので、それについては地代が発生しています。ですから、その地代を誰が負担するかということになりますと、市が負担する場合は逆に、今度は委託先から市が収入にして、それで地主さんにお支払いするということになりますから、そういうケースになりますと契約するときには有償の賃貸の契約になってしまいます。今度は逆にお金を入れていただくという契約になります。ですから、その辺で無償譲渡のこともありますし、有償貸し付けのこともありますし、無償貸し付けにして委託先から直接地主さんにお支払いいただくということもありますし、これにつきましては地主さんとの交渉もございますから、国の決定を受けた中で大至急整理していくということになります。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) これ、例えば無償貸与の場合と有償貸与の場合がありますよね。今のご説明の中では、建物は一応無償で貸与しますよというふうに聞こえたんですけど、それでいいですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 基本的にはそうです。そういうふうに考えています。それで普通、土地と建物を一括で貸与するか譲渡するかというような考え方をしますので、一体的に契約するときには土地の分と建物の分、別々とはいうものの一括でやります。お金が動くときには、これは賃貸借になると思いますので、そういったところを詰める必要があるということです。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) ちょっと理解できたんですが、例えば建物は無償貸与で、地代があるからその地代の分は市のほうが、例えばそのまちづくり委員会の人が払わなあかんから頂戴って話でよろしいんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) そういうことも選択肢としてあるということです。ですから、それをどの手法をとるかというのはまだ決まってませんので、ご理解をお願いします。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) それで、この問題についていろいろけさからずっとお話を聞いてて、一応この建物に関して市の方針って出てるんです。その国の補正予算を活用し、赤目四十八滝キャンプ場を自然、農業、移住体験など新たな幅広いニーズに対応できる宿泊施設として改修、整備するための経費を計上しますと書いとる。先ほどから部長の話をずっと聞いてて、そうじゃないんやと、まちづくり委員会の方の自由の発想に任せるというような言い方したんですけど、そういうふうなことなんですか。ある程度市からこういうふうな考え方があって、これに基づいてやってくださいというのが市の考えじゃないんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) それでいきますと、市の整備方針というのは今お読みいただいたとおりです。そんな中で市としましては、それに基づきまして地域のほうがいろいろな発想をしていただく、その部分について市のほうとして地域の意向に沿わないようなことはできるだけなくしていきたいという思いから、私説明させていただいてるということですので、ご理解をお願いします。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) それと今まで、営農組合さんとの関係なんですけど、これは指定管理料が発生してましたね。これも私ちょっと資料持ってるんですけど、年間174万8,000円と指定管理料が発生してたんです。今回の場合は、指定管理料ってのは発生しないんでしょうか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) これにつきましては、指定管理料は発生しません。そういった条件の中で、今までは市から請け負った、指定管理業務というのは、市からこんだけの業務をしてくださいというお願いをするのが指定管理者制度です。今回はそこを拠点にしてやっていただくと、自由な発想を持ってやっていただくということですので、今度はその財源についても地域のほうが生み出していくという、それが十分できる施設だということでお話をいただいているということです。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) けさ部長が言われたのは、昨年の実績ですよ、これ。人数何人利用されたかってことで、人数が出てました、3,443人と。収入が240万円というふうな金額出てるんです。これまで営農組合さんが出してる収支の報告、これって実は、この市からの指定管理料がなかったら赤字ですよ、これ。170万円の指定管理料がなかったら、完全にこんなんできないじゃないですか。それを今部長がおっしゃったように地域の方に任せると、あんな大きなその建物を。それで地域づくり協議会の方に任せて、足らない分はどうしたらいいんですか。地域づくり協議会のほうから出せということなんですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 地域のほうからご提案いただいてますのは、まずこの利用料の単価です。それにつきましては、きちっと施設が整備されれば、近隣のところと比べると相当のアップはできるだろうと。今だと条例で決まってるので、その条例の額だけでやらないといけないので、もっと本当はお金をもらえるはずなのにこんだけの一定の収入しか得られないってなってしまうので、そこを改善することで大幅なアップは見込めるということです。
 それから、営業の期間の問題です。キャンプ場ということで、基本的には寒い時期は閉めますという考え方、これも違いますよというのが地域の考え方です。ですから、そういったオフシーズンについてもきっちりと営業をかけていくということができますよというのが、もう一つの考え方です。
 それからもう一つが、今は賃金ということで、来ていただいた方には市の臨時職員さんに準じたような賃金をお支払いをするということだけで経営をやっていってました。今回地域のほうでお考えいただいてるのは、実は昨年の先ほどの満喫ツアーのときからも入っていただいてるんですけれども、地域のボランティアの方、地域づくりの方々が地域づくり活動の一環としていろいろなメニューを協力していただくということも考えていただいてます。そんなことも含めながらの計画だということなんです。
 ですから、そういったことを含めましてもう十分にこの額でやっていけるというのが、話し合いさせていただいた結果で、それを受けながらの今回の申請だというふうにしてますので、ご理解をお願いします。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 今、私ちょっといろいろ調べてきたんですけど、今バンガローが4棟あると思うんです。これが1泊8,000円なんです。研修棟というのが今1棟あって、これ3万5,000円。テントが貸し出しが3,000円ということで、これで今運営されてきてるわけです。それで、その料金の関係で見直しをかけるというようなお話。
 逆に言うんですけど、これが安いか高いかの問題じゃなくて、これ以上高くなったら、また逆に言うたら利用者が少なくなるんじゃないかというふうに感じるんですけど、その辺のところいかがですか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) これにつきましてはいろんな研究をしていただいてまして、近隣の同様の施設の利用料を研究した結果、少なくとも1.5倍ぐらいの設定は可能であるということです。実際に1.5倍ぐらいの料金設定をされている施設というのがありますので、そういった中で単純にこれはよそと比べて高いとか安いとかでいきますと、今回はもう少し高く設定しても十分やっていけるということです。
 それから、議員さん今、多分ご確認いただいてますのが指定管理時代の実績報告を見ていただいてると思います。その中でちょっと見ていただきたいのが、利用料金収入というのがこれが、例えば平成28年度ですと290万4,000円、それから市の指定管理料収入というのが174万8,000円です。ということでこれ約300万円と利用料金収入を考えますと、これを単純に1.5倍しますとここで150万円出ます。市の指定管理料収入が170万円です。そこでも25万円の差に縮まってきます。そこの後の部分について、地域のほうが十分検討の可能性があるということで思っていただいているということですので、大きくかけ離れた数字ではないということでお考えいただくのがいいと思います。
 それと、単純にキャンプ場の貸し借りだけで営業するというお考えを持っていただいてません。広くそこを拠点にして、例えば青蓮寺のブドウ狩りとタイアップするとか、それから地域の農家と芋掘り体験でタイアップするとか、その収入につきましても十分見込めるという考えの中でさせていただいてます。
 それからもう一つ、御杖村で最近例があります。今、御杖村のほうでも新しくなって、これについてはバンガロー1万円という料金設定されてるんですけれども、ここは逆に安過ぎるというご指摘を受けてるというようなお話もあるということですので、その辺も参考にしていただきながらお考えいただけたらと思います。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 今の部長のお話では、1.5倍の料金設定にしたら何とか運営ができるというようなお話だったというふうに思うんです。私もやっぱり、せっかくこのような施設をつくって7,000万円近くのお金をかけて運営するわけですけど、採算性ということを考えたときに利益を上げなくてはならないと。それで1.5倍という話があったんですけど、何よりも先ほどからもお話があるように、いかに観光客の人に来てもらうか、いかにこの施設を使ってもらうかってことがすごい大事なことだというふうに思うんです。そこでちょっといろいろと部長にお話をお伺いしたいんですけど、これまでこのキャンプ場が運営されてきて利用者さんのご意見とかお伺いしたことありますか。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 利用者のご意見につきましては、この赤目満喫ツアーのときの参加者の方のご意向も含めまして、意見のほうは集約をさせていただいてます。その中で一つありますのが、まだまだ可能性のある使い方ができるというようなことは書かれていたと感じています。それで、特にキャンプ場だけの利用に限りましても、ここ数年につきましては体験活動という切り口の中でニーズは高まってきているというのも感じておりますので、そんな中で今回も取り組ませていただいてるということです。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 私、実はそのキャンプ場をちょっと利用したことないんですけど、このキャンプ場を利用した方のご意見というのがあるんです。実は、キャンプサイトがとにかく狭い、今の現状ですよ。隣のサイトとの距離が近いのでゆったりと楽しめないと。駐車場から管理棟やキャンプサイトまでの距離が遠く、しかも砂利道で途中の斜面の勾配もきつく、台車で荷物を運ぶのに一苦労ですというふうに、これ寄せられてるんです。本当に今度新しい設備をつくるときにこのような意見も参考にして、より利用できるようなキャンプ場というか施設にしていただきたいなって思って、一応この質問に関しては終わらせていただきますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それで次になんですけど、教育委員会のほうにちょっとお伺いしたいんですけど、今回の郷土資料館の補正予算の内容についてお聞かせいただけますか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 郷土資料館につきましては、事業の精算、精査ということで減額をさせていただいてございます。
 この内容でございますけれども、まず委託料につきましては、当初外部発注を予定していたところでございますけれども、これも市が直営というか内部職員で対応ができたということで、その分の減額をさせていただいてるところでございます。
 それから、工事費につきましては、本年度整備内容が3階の講座室と1階の会議室の空調整備と、それから1階の多目的トイレの設置、それとあわせて男女別のトイレを整備するということで計画をしておったところですけれども、文化庁との協議の中で、これも当然国の今年度の予算総額の枠の制約がございまして、そうした中で男女別のトイレについてはカットされたというような状況でございました。このことによって、設計額を変更させていただいて工事費が減少したということでございます。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 私も以前、郷土資料館についてもいろいろお尋ねをしたんですけど、私も時々なんですけど郷土資料館のほうへちょっとお邪魔させてもらって、いろんな資料とかずっと見させてもらってるんです。3年前ですか、平成27年4月にできたということなんですけど、それからずっと何回かお伺いしてて本当にすばらしい郷土資料館になってきたなというふうに私思ってるわけです。
 そこで、多分以前ちょっとお話をお伺いしたというふうに思うんですけど、郷土資料館をつくったときに、例えば年間の来館目標というのをお決めになったというふうに思うんですけど、それは何人でしたか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 当初は努力目標ということで年間5,000人というような目標を立てておったところですけれども、現状平成27年度は2,724人、平成28年度は2,835人、平成29年度は昨日までの時点で2,621人と、わずかではございますけれども増加をしているという状況でございます。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 目標が5,000人で、大体今見たら目標の半分くらいかなって思うんです。私、先ほどちょっとお話ししたように、これって私、郷土資料館へ行っていろんな資料とかいろんなやつを見させてもらったときにすばらしいなと思ったのは、これを見ることによって名張の歴史というか、そのいろんな歴史がわかったり、すばらしい文化があるんじゃないかなと思ったんです。だから、もっともっと市民の方、そして市外の方でも、この郷土資料館が名張にあるんやということをもっと発信していただいてやってほしいなと。
 それは何かといったら、郷土資料館もすばらしいんですけど、全国にも珍しいオオサンショウウオ、これがプールにいてて、きっと私も生まれて初めてオオサンショウウオを見たんです、名張に来て。多分オオサンショウウオって見る機会がなかなかないんです。だから、名張にはオオサンショウウオという、そういう天然記念物がいますよとか、そういうことをもっともっとアピールして、郷土資料館にはこういうふうなものを展示してますよと、それを言ってもらってもっと来てもらうということを取り組んでいただきたいと思うんですけど、これまで3年間にどのような取り組みってのをされてきたんでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 取り組みといいますか、郷土資料館では展示について展示室1、2では古墳時代あるいは縄文、弥生時代の常設展示を行うとともに、企画展示ということでおおむね二月に1回のペースで企画展を実施をさせていただいておりまして、今現在は伊賀一ノ井松明調進行事と東大寺二月堂のお水取りというテーマでさせていただいているところでございます。そのほかにも子供の絵画展をさせていただいたり、オオサンショウウオの展示、ふれあい体験等を企画させていただいたりしているところでございますし、またホームページにもそういった情報も上げさせていただいてるところですけれども、先ほど申し上げましたようになかなか来館者の増にはつながっていないという状況でございます。そんな中で本年度の整備で1階に図書室を設けまして4月から開館をさせていただくという中で、これまで郷土資料館が所蔵してきました文化財に関する図書をこの図書室で一般公開もさせていただきたいと考えています。
 それから、これもこれからの取り組みですけれども、本年度錦生赤目小学校のスクールバスを2台、これ45人乗りのスクールバス、中型のロングのバスでございますけれども、2台を購入させていただきます。このスクールバスを活用して市内小・中学校の児童・生徒の校外活動、体験学習の場として訪問をふやしていきたいと思っておりますし、また各市民センターの高齢者学級であったり、あるいはサークルであったりの方にこのスクールバスの活用とあわせて利用も促していきたいと思っております。それから、錦生のコミュニティバスほっとバス錦を利用して体験できるようなものを、これからちょっと考えていく必要もあるんかなと思っておるところでございます。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) ぜひとも子供たちに体験学習してもらうため、よく教育長がおっしゃってるなばり学ですよね、ふるさとのことを知ってもらうってことも、すごい歴史も知ってもらうってことも、すごい大事なことだって思います。ぜひともこれからも、子供たちだけではなく大人の人もちゃんと郷土資料館を知ってもらうために努力をしていただきたいなというふうにお願いして、質問を終わります。
○議長(福田博行) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 最近の大河ドラマで西郷どんってやってるんですけども、きのうもきょうも私で最後の質問になりました。
 多くの議員から質問されて回答いただきましたので、重複しますので避けたいなと思います。
 大きく3点あります。
 赤目四十八滝のこのチャレンジステーションですとか、あるいは学校の設備事業で空調設備、この中で一つだけ確認をしておきたいんですけども、国の補助ということで内定がされてるということなんですけども、申請された金額と内定の額を教えていただけますか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 予算書の14ページにございますように、小学校においては1,084万5,000円、中学校においては6,581万2,000円でございます。内定も申請額で内定をいただいてます。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 内定ということでほぼ決定として理解してよろしいんでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 内示額で決定する見込みでございます。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) それでは次に、災害の関係なんですけども、災害復旧事業なんですけども、今回といいますか、昨年の台風21号によりまして緑地のり面の被害がありました。担当部のほうに確認しましたら4地区7カ所、緑地で被害があったというふうにお聞きしました。概算額もお聞きしたんですけども、今回補正の額と含めてこの4地区7カ所、平均どれくらいの規模、どの程度の額かちょっと確認したいんですけど。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 議員さんご説明をいただきましたとおり、団地につきましては7カ所の災害がございました。富貴ケ丘において1件、梅が丘において3カ所、緑が丘が2件、百合が丘が1件でございます。一応大きな災害が、富貴ケ丘の緑地ののり面が崩落したという大きな災害がございました。これにつきましては、今詳細設計を行っている最中でございますが、おおよそ委託費として600万円、工事費として約5,000万円程度の工事費がかかるんじゃないかということを見込んでおります。あとの6カ所につきましては、大小さまざまあるんですが、基本的には滑ったのり面、足元をかご工と、かご枠を使って石等入れて根固めしてのり面整備していくということで、これにつきましては工事費で300万円から1,000万円かなということを今見込んでおります。総額が測量と工事を合わせまして約9,700万円程度を見込んでおります。
 以上です。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 一カ所一カ所各地区、この程度、私7カ所確認はしてないんですけども、緑が丘の2カ所については同じ住まいしてるところですので確認をいたしました。また後で金額等を見ながら、どのくらいのお金がかかるのかなということと、大きいか少ないかちょっと精査してみたいなと思っております。
 それに加えて、最近ゲリラ雨多いんです。そうすると、緑地といってもなかなか人が入り込まない場所結構多いので、崩れる箇所が結構あると思うんです。そうすると、例えば崩れて土どめしていただいてわかるんですけども、そのちょっと行くともう地割れがあったりする。これの箇所というのを補強ってしていただけるんですか。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) ちょっと現地の状況を確認させていただかなければ、すぐ対応できるかどうかきょうお答えはさせていただくことは不可能ですけども、今回緑地の崩落がございましたが、近接する宅地をまず守らなければならないという大きな使命の中で、工事費をかけてでも復旧をしたいということで対策を講じております。その宅地の近隣でひび割れがある事例というのをまたお示しいただければ、現地も確認させていただくわけですが、緊急性が少ないという判断をさせていただければちょっと経過観察的な対応になろうかと思います。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 昨年、緑が丘にお寺があるんですけども、お寺のところは通学路でしたので早急に教育委員会のほうからのことを含めて、子供たちの通学路でしたんですぐ手配していただいて、ただその横ののり面というか斜面がお寺の地所ですんでちょっと心配だなということもあるんですけども、今回緑が丘の中にあった団地の中にあった緑地については、非常にのり面が民のほうです。人も昔のように山に入らないということと、住まいされてる家の裏側がそのままですんで、結構心配なんです。そういうことがありましたので、補強できるんであれば、ついでというのは変な言い方なんですけども、ちょっと調査していただいて、これは危険だなというのであれば補強いただけるのかなと思ってます。一度ゆっくり地域のところを歩きながら、早急にやっていただかなきゃならないところをまたご案内させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 私のほうからは以上です。
○議長(福田博行) これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第24号から議案第33号まで及び議案第35号の11議案については、会議規則第37条第3項の規定により委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(福田博行) ご異議なしと認めます。よって、議案第24号から議案第33号まで及び議案第35号の11議案については委員会付託を省略することに決しました。
 これより討論を行います。……討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
 これより議案第24号から議案第33号まで及び議案第35号の11議案について一括採決いたします。
 本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(福田博行) ご異議なしと認めます。よって、議案第24号から議案第33号まで及び議案第35号の11議案はいずれも原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
     午後2時43分散会
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