録画中継

平成29年12月第378回定例会
12月11日(月) 本会議 補正予算質疑
第 1 会議録署名議員の指名
日程追加  仮議長の選任を議長に委任することについて
第 2 議案第70号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第5号)について
    議案第71号 平成29年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)について
    議案第72号 平成29年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第1号)について
    議案第73号 平成29年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について
    議案第74号 平成29年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について
    議案第75号 平成29年度名張市介護保険特別会計補正予算(第2号)について
    議案第76号 平成29年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について
     午前10時0分開議
  (議長福田博行議長席に着く)
○議長(福田博行) ただいまから本日の会議を開きます。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
△日程第1
 会議録署名議員の指名
○議長(福田博行) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において三原淳子議員、吉住美智子議員を指名いたします。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
○議長(福田博行) お諮りいたします。
 幸松副議長は、本日補正予算について質問する予定であることから、議長に事故が生じることも考えられるため、地方自治法第106条第3項の規定により、仮議長の選任を議長に委任することについて、この際日程を追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(福田博行) ご異議なしと認めます。よって、日程を追加し、仮議長の選任を議長に委任することについてを議題とすることに決しました。
△日程追加
 仮議長の選任を議長に委任することについて
○議長(福田博行) これより仮議長の選任を議長に委任することについてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 幸松副議長は、本日補正予算について質問する予定であることから、仮議長の選任を議長に委任願いたいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(福田博行) ご異議なしと認めます。よって、仮議長の選任を議長に委任することに決定いたしました。
 本日に限り、仮議長に吉住美智子議員を指名いたします。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
△日程第2
 議案第70号 平成29年度名張市一般会計補正予算(第5号)について
 議案第71号 平成29年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)について
 議案第72号 平成29年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第1号)について
 議案第73号 平成29年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について
 議案第74号 平成29年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について
 議案第75号 平成29年度名張市介護保険特別会計補正予算(第2号)について
 議案第76号 平成29年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について
○議長(福田博行) 日程第2、議案第70号から議案第76号までの7議案を一括議題とし、これより質疑を行います。
 なお、本日の質疑は答弁を含め40分といたします。
 幸松孝太郎議員。
◆議員(幸松孝太郎) 補正予算に副議長として質問させてもらうことにつきまして、議長のお許しを得まして、一応本日質問させていただきます。
 それでは、質問につきまして一般会計の議案第70号から質問させていただきます。今回の一般質問で平成29年度の決算見通しというところがございませんでしたので、私としてはその見通しにつきましてお聞きしたいということで、今から質問させていただきます。
 補正予算の資料によりますと7ページですけども、まず歳入と歳出がございます。本年当初予算で263億円を予定しておりましたけれども、6月補正、9月、今回の12月補正で累計しまして278億6,600万円ほどの累計になっております。歳入につきましても、ほぼこの市税から始まって21番の市債まで、いろいろと大体確保できてきてるのかなという中で、まだ一部、来年の3月にならなければわからないというものもあります。
 それから、歳出につきましては、ほぼ9ページですけれども、今回の人件費の精査でありますとか、それから災害復旧費なんかも含めた歳出を事業に加えたということで、来年の3月の補正も大体見通しがほぼ出そろってきてるのではないかなということで、総務部長のほうにお聞きしたいと思うんですけれども、歳入の不確定要素、それから歳出の精査も含めて、この平成29年度の決算見通し、どのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 平成29年度の決算見通しということでご質問をいただきましたので、私のほうからご回答申し上げたいと存じます。
 まず、平成29年度予算につきましては、これは例年でございますけども、基本的には年間予算として当初予算を編成をしているところでございます。
 ただし、先ほど議員ご所見にもございましたように、当初予算編成時には把握できなかった案件であったり、あるいはこのたび10月22日に襲来しましたような台風、そういった災害復旧などの緊急対応が必要となった事案等につきまして、それぞれ補正予算で対応させていただいてるところでございます。
 現在想定されます経費及び財源措置でございますけども、このたびの12月補正予算に計上させていただいてはおりますけども、不確定部分といたしましては、3月に一括で交付されることになっております株式譲渡所得割交付金、あるいはその大部分が3月に交付される特別交付税といったものがございますので、このあたりについては不確定な部分ということで、現在のところ見込んでいるところでございます。
 また一方で、歳出でございますけども、歳出につきましては主には各種事業であったり、扶助費なんかの精査というのが3月にならないとなかなかわかってこないという部分がございます。あと一般質問の中でもご質問いただきました病院会計、病院事業会計への繰出金、今も順調には推移してるということでございますけども、そこが最終的にどの程度になってくるのかというあたりにつきましては、これから以降の運営を見ながらということになってこようかと思います。
 つきましては、今後も歳出の所要額がどうなっていくのか、あるいは歳入の見込み額が引き続きどのようになって推移していくのかということで、最終的には3月補正を行いまして、決算対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 なおでございますけども、平成26年5月に策定しました行財政運営の確立に向けた取り組みにおきまして、財政規律を重視した財政運営への転換を目標と定めているところでございますけども、そこで定めています目標としましては、財政調整基金の積み立てであったり、あるいは市債残高の圧縮ということを掲げているわけなんですけども、財政調整基金の残高につきましては、12月補正後で約3億3,800万円、これ目標が平成30年度末で2億円という目標でございますので、一旦現在のところ計画どおりに推移してるというふうに認識しているところでございます。
 一方で市債残高につきましては、本年度の臨時財政対策債、これ交付税のかわりに借りるものですので、これを除く市債の発行額につきましては15億4,650万円ということになっております。
 一方で公債費ですけども、これも臨時財政対策債を除く元利償還額が19億5,900万円ということで、このたびの災害復旧にかかわりまして、今回の補正でも新たな起債2億3,370万円を計上したものの、元金の比較ではありますけども、借り入れるほうが返す額よりも4億円余り少なくなっているということでございますので、目標に達するのかということについては難しいところあるんですけども、返す以上には借りないという基本的な考え方は堅持できているというふうに評価をしているところでございます。
 あとの部分につきましては、いましばらく決算については精査が必要かなというふうに考えております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 今お聞きしまして、財政調整基金が3億3,800万円、そして市債と公債の差額が4億円少なくなってるというな状況をお聞きしました。そして、歳入に関しても不確定要素はございますけれども、ほぼ大体見通しが出そろってきたのかなと思います。
 今回平成28年度の決算で、都市振興税が8億5,000万円、その中で一般質問の中で3つのプロジェクトで2億8,000万円、そして財政調整基金で2億円ちょっと積み上げ、残りが公共施設ほか、公共下水道、そして市立病院、それで一応8億5,000万円の都市振興税を使途したという一応流れになってるわけですけども、平成29年度もほぼ都市振興税に関しては同額の金額かなというに思うんですけども、その辺の金額と、大体使い道に関してはほぼ平成28年度と同様な形なのかなと思ってんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 都市振興税の税額といいますか、収入につきましては、平成28年度とおおむねよく似た数字ということで見込んでおります。
 この使い道ということでございますけども、先ほどおっしゃっていただきましたように、3つのプロジェクト、これにつきましては現役世代を何とか呼び込む、あるいは働き方も含めてでございますけども、名張に企業などから選ばれる町になっていただくということで、この3つのプロジェクトについては、私どもとしては重要なプロジェクトというふうに考えておりますので、使い方も基本的にはそちらのほうに重点的に配分をしていくということで、これも平成28年度とおおむねよく似た形で今考えているところでございます。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 大体ほぼ私の考えておるところと一緒かなというふうに思ってますので、平成29年度もほぼうまくいくのかな、うまくいくということは実質収支で黒字になるの、という状況ですね。
 平成28年度で2億円以上の黒字を達成したわけですけれども、今の都市振興税が入ってきて、そして当初予算より今補正で約15億円ぐらい、今ちょっと余分の事業をしてるわけですけれども、そういう中で平成29年度の決算見通しとしてはどうなのかなということを考えるわけです。
 そのときに、都市振興税をどういうするときに、一応収支額が平成29年度は7億4,200万円の不足分が生じると、そういう中で都市振興税が約8億6,000万円ほど入る見込みを立てると、単年度収支は約1億9,300万円になるという見通しをこれ平成27年のとき立ってるわけです。ですから、平成28年度の実質収支が2億円以上、大体予定以上の数字が上がってきたわけですけれども、そういったことを含めますと、この平成29年度の見通しは、都市振興税をいただいたものと、それと事業が少し加わったことを含めて単年度収支、どのようなお考えなんですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 現段階でその単年度収支の見込みについて、数字で申し上げることってなかなか難しいところでございますけども、平成28年度と平成29年度で大きく違うところというのはもう一点ございまして、平成28年度につきましては、おかげさまでといいますか、市民の皆様にご負担をおかけしたことによりまして、結果として目的の基金であったり、あるいは他会計からの借り入れというのをしなくて予算が組めたということがございます。
 一方で平成29年度につきましては、一部そうした借り入れの返済というものも当初予算のほうで見ておりまして、2億円強ですけども、そういったことを見込んでおるという中では、平成29年度の私どもの財政運営は平成28年度よりも厳しいところも実はあるというふうに思っております。
 そうした中で、私どもは経費の節減に努めながら、一方で先ほど申し上げましたように、3つのプロジェクトにはきちんと予算を確保していくということで今進めておりまして、ちょっと今の段階で単年度収支がどのようになっていくのかということについては、当然私ども黒字ということで目指しておりますし、そのときに都市振興税を導入をさせていただくというときに説明をさせていただいた目標額は当然クリアをしていくということで、今取り組んでいるところでございます。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 私、2年前も12月補正で当年度の見通しをお聞きして、そのときも企画財政部長のほうから大体そういった見通しを聞かせていただきました。
 今回もこの12月補正を迎えて、一応これを認めた以上は、ほぼこの中のあともう3カ月ちょっとですから、決算の見通しが黒字であるというのを踏まえながら、私どもとしてはこの補正予算をしっかりと認定をしていくということが大事かなということで、また質問させていただいてるわけです。
 ですから、そういう意味では、ほぼ大体平成28年度の単年度収支の黒字ぐらいを私としてはぜひ確保するような見通しの中で動いていってくれてるだろうというに思ってますし、前回の一般質問で、一応3月で一番問題なのは市立病院の繰入金というものがありましたけども、一般質問の中でも、業者が改善して10億円プラスアルファの2.9億円ぐらいはほぼ何か少なくなるなという要素の中で今の黒字が達成するのかなというに思ってるんですけど、その辺に関してはいかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 病院の運営につきましては、先週の一般質問の中でもさまざまご質問いただいて、病院当局のほうから回答させていただいたわけでございます。
 それで、この半年間につきましては、運営は比較的順調に推移してるということでお答えをさせていただいておりまして、私どもとしましては、もう基本的には市立病院につきましては当然市民の皆様方の安心・安全を支える一番、直接的に安心をしていただくための一番大切な、市の中でも施設だというふうに思っておりまして、これについては何としても今のサービス水準を下げることなく、さらには充実をさせていくということで、これは重要なことなんだろうと思います。
 その中で市立病院、それぞれ経営のことからも努力をしてるということですので、最終的にどうなるのかということについて、私が今ここでお答えをさせていただくということにはなりませんけども、一方でそういった市民の方々の期待にきちんと応えるということと、もう一方で経営を少しでも前へ進めていただくように健全化に向けて取り組んでいただいているということですので、私どもとしましては、情報を病院のほうとやりとりをしながら、最終的に決算ができるようにこれからも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 黒字には一応なるということの条件の中で、平成30年度、今予算編成方針も決めて取り組んでいっていただいてると思うんですけど、平成29年度の予算編成方式と平成30年度の予算編成方式、どういうところが違って今やってんのか、お聞かせ願えます。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 平成30年度の予算編成方針につきましては、平成29年度とそんなに変えているということではございません。
 ですので、ただ当然都市振興税の負担をいただいている中で、いただいたとしても私どもとして、これも先週一般質問の中でご質問いただいたわけでございますけども、私どもとして決して財政的に楽になったというふうなことは思っておりませんで、厳しい状況が続いているというふうに思っております。
 ただし、ですのでそういったことの中で枠配分方式という形を平成30年度の予算編成においても継承していく。ですので、新たな何かをやろうとするときには、少なくとも何か見直すべきものはないのかというあたりを調整をして、さらには行政評価委員会等で指摘を受けた分について、そのことについて予算を要求するのであれば、それを要求するための合理的な理由であったり、あるいはほかにかえられない、その事業でなければ実現できないような、きちんとした理由をつけて要求をするということで求めておりますので、大きな変更点というのは特にございません。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 一応この平成29年度の決算見通しをお聞きして、大体平成30年度に向かっての今の予算に関しては、来年は骨格予算でございますので、ほぼそんなに変わることはないと思うんですけど、変わらないという枠の中で今進んでいるということをお聞きしました。
 そういう中で、私としては、まずこの1つ目の財政に関しては質問を一応終えたいなというに思います。
 2つ目は、生活保護、そして教育関係の小・中の補正に関してお聞きしたいと思うんですけど、私の2つのキーワードはやはり子供の貧困家庭対策を名張市がこれからどう持っていくかという視点でお聞きしたいと思うんですけども、まずは生活保護の補正を、例年と同じような形ですけど、ことしはちょっと広がってるなという感じしとるんですけど、生活保護の平成28年から平成29年、終えようとしているんですけど、見通しはどうでしょうか。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 生活保護事業費についてのご質問をいただきました。
 そのような中で平成28年度と平成29年の保護状況につきましては、平成28年度末の生活保護の世帯数と保護人員を申し上げますと427世帯613人でございました。本年11月末現在で423世帯594人となっておりまして、平成28年度末と比べますと、世帯数で4世帯、保護人数で19名の減となっている状況でございます。
 そのような中で、今回補正予算計上させていただきました。特に介護扶助費で497万3,000円、医療扶助費で1,676万7,000円を計上させていただいたわけでございます。今数字的には、申し上げましたように、昨年とそんなに変わらない人数、世帯ではございますけれども、介護扶助費と医療扶助費が増加をしてまいりました。
 その要因といたしまして、まず介護扶助費ですけれども、保護者全体に占める65歳以上の高齢者の割合、これが45%と増加傾向にございます。そういうことで、介護サービスの利用に伴う給付がふえたことによるものでございます。
 また、医療扶助費につきましては、大きく1,700万円弱補正を計上させていただいたわけですけれども、高齢者の医療機関への受診機会が多いことに加えまして、保護者全体として、昨年同時期と比べますとこの医療機関への入院者数、これは延べの人数なんですけれども、1人の方が入退院を繰り返すという場合もございますので、延べ人数で90人ふえ、入院費とともに入院に伴う食事費用も連動して増加したものでございます。
 こうした今年度医療扶助費で、入院された保護者の方が多くなったということで、今回補正の計上をさせていただいたところでございます。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 生活保護につきましては、本当に調べていってますと人数的にはそんなにふえてないんですよね。きちっと本当に管理をしていただいてるなというに思ってます。ですから、平成28年、平成29年、保護世帯数もそんなにふえてないし、保護人数も余りふえてないという状況の中で、この医療費と介護費が補正をしなきゃならないという実情に対策を打てるかというたら、なかなかこれ実質打てるような状況にありませんので、私としてはこれをしっかりとやってるという状況の中で、やはりここで一番問題にしたいのは、子供の貧困するには親のやっぱり就職をきちっとここのところでやっていかなければだめだと思ってるんですけど、平成27年の状況は聞いてるんですけど、平成28年、平成29年、そういった就労の支援の状況、それから正規職員の状況、その辺はいかがでしょうか。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 生活保護からの脱却につきましては、就労につなげていくということが大事な要件になってまいります。そのような中で働くことが可能な15歳から65歳の稼働年齢層の方には、私ども就労支援2名が面接指導、また就労体験等を実施をしております。さらに月1回、私ども支援調整会議というのをしておりまして、この受託先の担当者から経過報告を受け、継続支援の有無や支援内容を検討しております。また、支援者の方にはアフターフォロー、その後の見守りとして最大で6カ月間、その見守りを実施をしております。
 ご指摘いただきましたように、非正規での採用と短時間雇用などとなっている部分がございまして、なかなか生活基盤の安定につながる雇用というのは少なくなってございます。数字で申し上げますと、平成28年度の生活保護者の中で就労につながった方が19名でございます。この19名といいますのも、延べ人数でございまして、就労の内容がほとんどの場合短期雇用であったりしますので、その方が1年の間に繰り返されるということもございますので、延べ人数で申し上げさせていただいてございます。そのうち、正規社員につきましては3名ということになっております。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 平成27年度が就職、延べが23名、正規職員1名、平成28年度が今お聞きしましたら19名で正規が3人という形で、平成29年度は今進行中ですから、ちょっと数字は出なかったんですけど、ここの数字をやっぱりもっと上げていかなければ、やっぱり子供が全部影響してるわけですから、ここのところを産業部の今いろいろやってるもんも一緒になって、ここ取り組めないかなと思うてるわけですよ。
 ですから、そこをやっていかなければ、ここの生活保護で私たち議員としてもうちょっとチェックして、どうするんやというたら、ここのところをもう少し平成30年度以降は強化してもらうというなこともぜひ考えておるので、あとちょっと市長にもこれの考え方をお聞きしたいと思うんですけど、その前にちょっと教育委員会の今回の補正で、小学校と中学校の振興費を100万円と450万円、550万円補正でやってますので、その辺の話も聞いた上でちょっとまとめたいなと思いますので、どんな内容か教えてください。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 小学校と中学校の教育振興費の扶助費の増額補正についてご質問いただきました。
 これは就学援助費の増額ということでございますけれども、この就学援助の支給基準としている国の要保護児童生徒援助費補助金交付要綱が改正をされまして、新入学児童・生徒学用品が2万470円からほぼ倍増の4万600円に、中学校の新入学の学用品については2万3,550円から4万7,400円ということで、いずれもほぼ倍増ということで改定をされました。
 名張市におきましても、これに合わせまして増額をし、支給をさせていただくということで、平成29年度は小学1年生55人、中学1年生74人に対して6月に増額をして、もう既に支給をさせていただいてるところでございます。
 それからまた、この増額改定とあわせまして支給対象者を、児童または生徒の保護者から児童または生徒の保護者もしくは就学予定の保護者ということで改正されました。したがいまして、入学前の保護者へも支給できるということになったところでございます。
 この改正を受けまして、名張市におきましても入学前支給をさせていただくということで、来年3月に新入学の小学1年生62人、中学生80人へ支給をさせていただくということで補正をさせていただいたところでございます。
 これらの改正に伴う影響額でございますけれども、補正額につきましては既決予算との精算ということで小学校100万円、中学校450万円となっておりますけれども、この改正に伴う増額分、増額といいますか影響額につきましては、平成29年度の新入学学用品の増加分が小学校で110万7,150円、中学校では176万4,900円となります。それから、平成30年度の新入学学用品の前倒し分でございますけれども、小学校で251万7,200円、中学校で379万2,000円の増額でございます。
 今後の事務の流れといたしましては、この補正予算をお認めいただいた後、すぐに来年度の小学校入学予定者686人の全保護者に対しまして、制度の案内や申請書を郵送することとさせていただいておるところでございまして、1月26日を申請締め切り日とさせていただき、2月に認定作業を行い、3月中旬には支給をさせていただきたいと考えております。
 なお、新入学の中学生につきましては、もう既に小学校の6年生で認定を受けておられる方を対象として、同じく3月に支給させていただきたいと考えているところでございます。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 本当に3月に前倒して、小学校の子供たちの学用品、そして給食費とか医療費とか、そんなん含めて今回100万円と450万円を補正するわけですけども、実質3月前倒しすると小学校は251万円、そして中学校は380万円弱というな形で、本当にこれすばらしいことをやっていただいたなと思ってるんです。
 これ就学の援助率というのがございまして、全国平均では15%ぐらいなんですけど、まだまだ名張はちょっと低いかなというに思ってるんですね。12%弱とお聞きしてますので、そういう中でもっともっとこういったところを基準も含めて変えていく必要が私はあるんではないかなと。
 例えば、東京の足立区なんかは、基準額24種類ずっと入れまして、その中にひとり親の子供たちの状況とか、それから今度親の状況がこの基準額の中に入っていって、本当に子供が困ってる状況のことをよく調べた中で、基準でもう少し多くしてくるという状況もやってるところがあるわけですけれども、教育委員会としてはそういうことは平成30年以降お考えでしょうか。
○議長(福田博行) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 児童扶養手当の支給を受けておられる世帯というか、対象世帯につきましては、前年度の市民税が非課税の世帯、それから児童扶養手当の支給対象世帯、それから前年度の所得が生活保護認定基準の1.2倍以内ということで、対象者を広げるということで言えば、この生活保護基準の1.2倍以内というこの倍数をということになろうかと思います。
 名張市は県下では低い部類といいますか、他市では1.3倍であったり、1.5倍という市もございます。そんな中でこの基準を今後対象者を広げていくということでご質問いただきましたところですけれども、この就学援助費につきましては、全てこれ市の単独、市単事業でございまして、どの程度影響が出てくるかというところも調査が必要かと思いますけれども、この対象者を広げるということについては、そういったことも含めて今後の検討課題とさせていただきたいと思っています。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) ひとつよろしくお願いしたいなと思います。
 今回生活保護と教育関係をお聞きしたのは、結局子供の貧困対策で親の就職をもっとふやしていこうやないかと、そして子供たちには学習支援をいろいろこれからやっていってくれてるということがございます。ですから、生活保護の問題点というのは、親の就職と子供たちの学習をどうしていくかというところが生活保護の大事なポイントかなと。教育委員会では、そういった子供たちが今ふえてきてる状況をこういったことで支援してると。
 そういう中で私としては、もっとこういった全庁の中で子供の貧困対策計画、こういった子たちをばっとやって、やはり名張の子ども・子育てに関して他市に先駆けてやってるなというのを、市長、平成30年度以降お考えでないかなということでちょっとお聞きしたいんですけど、どうでしょうか。
○議長(福田博行) 市長。
◎市長(亀井利克) 生活保護の関係につきましては、1つは就労支援、1つは学習支援ということでございまして、その中で深刻な問題としてはひとり親の問題と障害の問題があるわけです。これを何とかしていかなあかんのだと、こういうことの中で取り組んでるんですが、今それは申し上げたとおりですけど、その落ちる前の問題がより重要な問題でございまして、これが生活困窮者自立支援法の部分であるわけです。
 これにつきましても、これからより充実をしていかなければならないということで、特に学習支援につきましては、これはコミュニティ・スクールとの関係の中で、学校図書館等の活用等も含めてこれを今どういう取り組みができるかということを今研究をしてるところでございます。
 それと、子ども食堂につきましても、これ広がりつつあるわけでございますけれども、子ども食堂とこういうことになってまいりますと限定的な印象を与えることになりますので、丸ごとの食堂をこれから展開していかないかんということの中で、今実際それをなさってる方々との相談もさせていただくと。その案を今担当部局でつくらせておりますので、そういうことも含めてやっていきたいなと、こういうに思っております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) ぜひ子供の貧困、これは非常に全国的にも課題でありますけれども、名張市としてもぜひすばらしい取り組みができるように、ひとつ私たち議員としても支援をしていかなならないなというふうに思ってます。
 最後ですけども、国保関係で一応ご質問させていただきます。
 国保に関しては、今回減額と繰出金の精査という形で出とるわけですけれども、お聞きしたいのは、ことしの11月20日に県が平成30年度国民健康保険の事業費の納付金の推計というのが出てまして、その中に保険料も加わってるわけですけど、納付金が約19億6,000万円、そして保険料が、平成28年度が9万3,255円から平成30年度は9万6,197円という試算を県のほうがこれオープンで出してるわけですけども、こういう状況の中で平成30年、三重県のほうに移管、納付金をしてもらいながら市のほうできちっと管理していくということになるわけですけど、まずはこの平成29年度国保の見通しに関してちょっとお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 国保会計の平成29年度の決算見込みということでご質問がありましたので、私のほうからお答えさせてもらいます。
 今回の12月補正につきましては、保険給付費と人件費の減額、また後期高齢者支援金、介護納付金、前期高齢者交付金などの確定額による精査でございます。あるいは諸支出金の相当額を計上したものでございます。これによって、8,000万円の減額補正をさせていただいたものでございます。
 現時点で平成29年度の決算額の見通しを申し上げることについては、変動要因が多いもので非常に困難なものと考えているところでございますが、歳出においては、本年11月末までの保険給付費の累計額が前年度同期と比べまして94.35%と、医療費が少なくなってるということが要因となっております。保険給付費全体が相当抑制されたことがわかるということ、これから寒い時期を迎える中でございますけれども、大きくこれを上回ることはないものではないかと推測しているところでございます。
 一方、歳入では、国は低所得者の強化のための低所得者に応じた財政資金の拡充を昨年度より引き続き実施されておりますので、また評価項目に照らし合わせた、頑張った自治体に多く交付される保険者努力支援制度でも、当市は県下でも上位に評価されてることから、その交付金も期待できるものと考えております。
 そのような中で健康保険税につきましては、被保険者の減収などにより調定額が減少となり、収納額が減少が見られますが、引き続き収納対策強化に努めてまいりたいと思っております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) ここでちょっと質問しておきたいのは、保険料は今よりそんなに上がらないかどうか、そして今被保険者がちょっと減ってきてる、そして低所得者がふえてきてる、こういう中で国保の会計そのものが順調にいってる、いってないという中で、いってるよというなところをお聞きしたいわけですけども、それに関してはどうでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 先ほども申し上げましたように、保険給付費が全体的に私どもが予想していた以上に減額してるというところも踏まえまして、順調に決算を迎えられるものかなというふうに思っております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) 保険料に関してはどうでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 保険料のお尋ねやと思います。
 先週に県のほうから報道発表がありましたように、名張市におきましては、議員がおっしゃられた1人当たりの保険税が9万3,252円ということで、平成30年度は9万6,175円というような報道発表がありまして、2年間で比較しますと増加率が3.15%ということに発表されましたけども、これは県下の標準の収納率で計算しております92.60%を前提として想定された県の試算でございます。議員もご存じのように、名張市におきましては、特に平成28年度の現年度の収納率といいますのは県下でトップでございますので、94.86%ということになっておりますので、その県の想定する集められる保険税額と私どもが実際に行っているように保険税を集めてるというこの収納率から見ると、県が試算しているよりは若干ではございますけども、見通しとしましては明るいんではないかというふうに考えております。
○議長(福田博行) 幸松議員。
◆議員(幸松孝太郎) もう時間がありませんので、今回そういった平成29年度の見通しとか平成30年度の予算に関して、副議長でありますけれども質問させていただきました。
 以上で終わります。
○議長(福田博行) 山下 登議員。
◆議員(山下登) 台風21号の被害につきましては、一般質問で多くの議員からされましたので、内容の確認にとどめたいと思います。
 いずれにしましても、土砂崩れですとか道路の冠水、道路の損傷や河川の増水や、380件という報告でした。また、農地や農地用の施設につきましては、農地16件ですとか、農業用施設が15件ですとか、林道5カ所とか、いろいろありました。いかに災害に弱いというか、あれだけの雨が降ると大変なんだなと、将来の被害を考えると、今後こういった件数といいますか、ふえていくんだろうなと思います。
 そして、今般この災害復旧につきましては、およそ補正の大半が復旧事業費です。復旧事業費のまたその内容がまた起債ということもあるんですけども、ここでちょっと確認しておきたいんですけども、今回の4億円を超える補正予算の災害復旧ですね、災害復旧の事業の4億1,310万円という額なんですけども、この額が充足してるかどうか、これちょっと確認したいと思います。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) ご質問いただきました災害復旧に対して充足してるかどうかということでございます。
 少しお時間いただきまして、今回の台風、特に台風21号の関係で私どもが予算措置をさせていただいた中身といいますか、どういう対応をしてるのかということについて、まずご説明をさせていただきますと、台風21号が襲来をして、当然土砂の崩落であったり、あるいは一番件数として多いのは倒木による通行どめであったりということで、まず既決予算である予備費から流用させていただいて、緊急の通行どめを解除するような措置というのをさせていただいております。これに要する経費、今現にもまだ続いておる分もございますけども、2,000万円をこの予備費で対応させていただいたというところでございます。
 それと、土木であったり、あるいは農林の災害につきましては、基本的には国の補助といいますか、対策費用を活用して復旧をしていくというのがまず基本でございます。ただし、10月22日に台風が来て、今度今予定しておりますのは、今月の中旬以降に、これは国が私どもが計画している復旧工法が最低の経費で効果を出せるもんかどうかということで査定という作業がございます。査定を受けるために、私どもとしましては現地の測量であったり、あるいは設計であったりということで対応するわけでございますけども、この設計であったりということに対応する予算としてさせていただいたのが専決処分でさせていただいた部分、ただしこの分には予備費ではまだ対応できなかった応急復旧費55件分ということで、それが金額的には一番大きく3,800万円ということで占めるわけなんですけども、そういった応急復旧、予備費で対応できなかった応急復旧費と、あと本復旧に向けた測量設計費というのを専決処分の中で対応させていただいたというところでございます。
 一方で12月補正、今回ご提案をさせていただいてます補正予算といいますのは、基本的にはそうした災害の本復旧のための経費ということでございまして、私どもとしましては、一旦測量であったり、設計であったりということを進める中で、こういう工法で復旧をすれば、その部分についてはもとに戻せるだろうということで予算計上をしております。ですので、基本的にはもうこれで充足されるものというふうに考えておりますけども、一方でそういった査定の中でさらに強固な構造物が必要ではないかとか、そういったことが、当然これは相手国ということになるんですけども、そういった事態になりますと、一部予算が足りなくなるということを全く想定できないわけではございませんので、そのあたりにつきましては、場合によったらまた3月での対応であったりということで考えないとだめなのかなというふうに思っております。
 もう一つ、今申し上げましたのは一般会計の分でございますけども、東山墓園の分というのがございます。
 東山墓園につきましては、測量設計に係る経費につきましては、既決の予算の中で流用でさせていただいて、既に進めていただいているところでございますが、一方で本復旧費としまして今回8,000万円ということで計上させていただいてます。この部分につきましては、今現在の私どもの見積もりとしましては、崩れた土砂を、その土砂を使うかどうかは別にしましても、崩れた部分の盛り土、あるいは排水施設、道路の舗装であったり、そういったことの経費として今現在計上しているわけでございますけども、一方でさまざまそれに係る手前の準備といいますか、そういったことについてはこれからさまざまその使用者の方々と調整をさせていただきながら進めていく必要がございます。
 ですので、この部分について、本復旧に係る費用というのはおおむねこれぐらいでいけるだろうというふうに見込んでおりますけども、それ以外の費用につきましては今後変わる可能性があるのかなというふうに認識をしております。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) まず、4億1,000万円のこの内容で見ましたら、国の補助の割合が49%と起債が43%ですね。そして、今ある財政状況で8%ということで、国半分の起債半分という状況なので、ちょっとお尋ねしたんです。今後ふえるであろうという予想ですね。ここらの見通しはどうでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 全体で見ますと、先ほどおっしゃっていただいた四十何%ということでございますけども、それは土砂の撤去であったり、あるいは倒木の撤去であったり、こういった部分というのは国の補助がききません。ですので、これが市単独費ということで対応させていただいてるということでございます。
 それで、一般的に土木債につきましては66.7%が国の補助率でございます。残りの部分につきましては、現年の災害ですと100%起債に充ててもいいと。そのうち交付税算入というものが当然ございまして、交付税算入が95%ということですので、実質起債でお借りした分については交付税で返ってくる、5%が将来的にも市単独費ということになります。
 一方で農林の部分につきましては、農地と農業用施設とでは補助額が変わります。今から申し上げるのは基本ですけども、農地につきましては50%、農業用施設については65%が補助率でございます。残りにつきましては当然起債ということになるんですけども、一方で農林の災害につきましては、先週の一般質問でもご質問いただきましたように、受益者負担金というのがかかりますので、その残について、私どもとしては起債でお金をお借りして、充当率については基本的には同じ、ただ今申し上げましたのは、農林については基本の補助率でして、一応激甚災害の指定ということで予定されてるということでございます。その補助率が確定しませんので、今はっきりしたことは申し上げられませんけども、少なくとも激甚災害になりますと、先ほど申し上げました50%、65%のこの補助率がかなりの率でかさ上げされますので、その残金について、市の起債であったり、受益者の負担金ということになりますので、特に農林のほうにつきましては、今補正は一旦本来のルールに基づいて計上させていただいてますけども、激甚災害になった分は軽減されるというふうに考えております。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 東山墓園の話も出たんですけども、実はあそこ8,000万円ですね。そして、私自分の実家のところの墓地も十五、六メーター土砂崩れで、そして業者の方が1,000万円という話を聞いたんです。すると東山墓園見て8,000万円で足りるのかなというのが率直に思ったわけです。ですから、多分不足するであろうと。この8,000万円の積算の根拠とか状況をもう一度お願いします。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) この災害復旧費、12月補正に上げさせていただく時期には、まだ詳細な測量であったり、設計であったりというのは実はまだできてない状況でございます。その中で崩落した延長であったり、幅であったり、そこで大体土砂がどの程度やということで、その分の盛り土経費であったり、あるいは当然排水路であったり、舗装であったりということがございますので、墓の、済いませんが、石碑であったり、遺骨であったりの改修といいますか、それは土木的なここで言う災害復旧費という中には含んでおりませんで、あくまでも土木としての盛り土、あるいはその附帯施設をもとに戻すために必要な経費ということで、災害復旧費ということで今見込んでます。
 ただし、先ほど申し上げましたように、今詳細な測量であったり、設計を進めているところですので、この分については若干の金額の変動は出てくるのかなというふうに思っております。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) やっぱり思うのは、この8,000万円とか価格が出てくると、どっから出したのかなという素朴な疑問なんですね。なぜ8,000万円なのか。誰が見ても、あんなもん8,000万円でできることはないかなと思うんですけども、何か根拠があるのかなというふうに思ったんです。多分難しいであろうと思いますし、当然また借金しなきゃならないと。ただ、本当に出すときは、しっかりと近い数字を出してもらったほうがわかりやすいのかなというふうに私は思います。多分ちょっと厳しい数字だろうと思いましたのでお尋ねしました。できる限り、その積算の根拠とかしっかりと、今度資料とかあればいただきたいなと思います。
 次に、今回市有財産の整備事業で2,040万円の予算が上がってます。これは旧市民会館の駐車場の整備事業ですね。これは桜ケ丘の市民会館の跡なんですけども2,040万円、これはいつ計画されたんですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) この市民会館のと申しますか、図書館の駐車場として利用いただいてるところの舗装の部分を今回補正で上げさせていただいておるんですけども、この分につきましては、従前からご要望というか、ことし6月だったと思いますけども、地域にお邪魔をさせていただいたときにも、ここの舗装についてはできるだけ早く整備をしてほしいということで、地域からもご要望をお受けいたしました。
 その中で私どもとしましては、当然そのときに旧市民会館の解体工事というのも計画をされておりましたので、基本的にはその工程を見ながら、それが終わった段階でやらせていただかないと、また解体工事で舗装を傷めるというふうなことがあっても困りますので、当然私どもの敷地を工事用に使うということは想定されないにしても、いずれにしてもやはり大型の車両がそのあたりに出入りするということになると可能性がないわけではないということもございまして、そうしましたら、解体工事がおおむね終わった段階で私どもとして必要な整備を行いますということで、お答えを地域の方にもさせていただきました。
 ですので、いつ計画したのかというのは、ここを図書館の駐車場として、図書館利用者の駐車場として整備をしなければならないというのが過去からずっとご要望としてもいただいておりましたし、私どもとしてもやっていくべきものというふうに思っておりまして、なぜ今かということにつきましては、先ほど申し上げたような6月のことであったり、あるいはこの旧市民会館の解体の工事であったりという工程を見ながら、今これからやろうということで具体の計画をしたというところでございます。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 台風21号で大きな災害被害があって、土砂崩れがあって、市にお尋ねしたら、私有地は自分でやりなさいと、当然のことですがお答えあるんですね。そして、桜ケ丘の駐車場はもう何十年って使ってるんですね、地道で。そして、今回これも地元からの声があったとかおっしゃいますけども、これ借金してつくるんです。じゃあなぜ今この時期に借金してやるかというと、一般の市民の方はどさくさ紛れにやってるん違うかということなんですよ。本当に困ってる個人の方がいるところに手当てするべきじゃないのかということがあったのでお尋ねしたんです。いつ出したかというと4月か6月ぐらい、じゃなぜこの時期かということなんですね。市民の声を聞きながら、そんなに半年足らずでやってくれるんですか、市は。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほども申し上げましたように、従前からやらなきゃならない、6月に具体にお聞きしたのは、例えば雨なんかが降りますと、ここに水たまりができて、それを今は図書館の職員が採石を、これは多分都市整備かどっかのものを借りてきてということになろうかと思うんですけども、一回一回それを埋めてると。一体いつまで、そういうことでここを今のままにしとくんだという話をいただきました。
 先ほど申し上げたように、ここをしなければならないというのは従前からあって、一方で先ほど、これも繰り返しになりますけども、解体工事というのが予定をされてた。その中ではその工事が終わってからでないと、やってみてもまた荒れてしまっても困るので、今その見込みが立ったので、今させていただくということで補正予算でお願いをさせていただいてるところです。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) できる限りこういった時期に、やっぱりね、要望があったとしても、今般台風21号の災害は非常に名張市にとっても歴史的なことで大変なんだと、財政も厳しいし、もうしばらく我慢してくれよというのが私は人情だろうと思います。そして、名張市の方で団地が多いんですけども、緑地が結構あるんですね、当然。緑地でご心配になられる方も結構多いんです。そうあれば、また大雨が降ると土砂崩れがある、心配してると、市民の方が大勢お見えになりますんで、そういった方たちへのアナウンスも含めて、安心してくださいというメッセージは重要だと思います。
 あの図書館の前でしたら、ブルで押して平らにして、小さな砂利でも敷いたら十分使えるんです。そういった知恵を出すということが重要だと思います。トラック大体1杯で数千円で済むんですね。そんなことを考えたら、もうちょっとお考えになられたほうがいいのかなと思ってお尋ねをしました。これ以上、お聞きしません。
 次に、こっちの駐車場の関係で、当然入札をするんですね。今回測量とか設計費用、金額ですね、これ294万6,000円ということで発注上がってるんですけども、この根拠を教えていただけますか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今の測量設計費の積算根拠ということでございますと、基本的には現地の詳細測量であったり、あるいは排水施設、あるいは駐車場の区画割りの検討、それと今当然駐車枠を広げるために一部植栽の撤去を予定をしております。その部分についてフェンスを設置をするということであったり、あるいは今集会所側でございますけども、階段がかなり傷んでおります。そのあたりの修繕であったりということで、私どもとしましては今現状どれだけの車がとめられているのかというのは不明確なところはあります。ラインも何もございませんので、おおむね50台から55台ぐらいだろうというふうに思うんですけども、私どもとしましては今現地を見たときに、何とか60台ぐらいきちんと区画をとることによって利用可能ではないかというふうに思ってまして、そういった測量であったり、設計費ということで、今既に発注をさせていただいたところでございます。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) それじゃあ、1点確認します。
 昨年の夏くらいに、よろしいですか。昨年の夏くらいに、あそこ測量してるんですね、300坪売るということでね。そのときのこういった積算ってありましたか、昨年の測量の積算。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 去年の測量、1つ申し上げておきますのは、工事で行う測量というのと土地の権利関係で行う測量というのは、一番外側の、あるいはその土地の境界という意味では全く一緒ですけども、ただ工事を行う場合は現況の地形を測量しますので、例えば今の駐車場ですと、高さがどんなになるのか、将来的に高さ、どちらに勾配を設けていったらいいのか、そういうことを検討するための測量です。
 去年の測量は分筆をするための測量ということで、この分につきましては、私どもこれは競争入札ではなくて、三重県公共嘱託登記土地家屋調査士協会ですけども、ここに単価契約をしておりますので、そこの部分に、場所とやってほしいことをお願いをする依頼を出して、それに基づいてその協会から成果をいただいているということでございます。
 この取り扱いにつきましては、私どもだけではなくて、三重県の公共用地課というところも年間の単価契約をしておりまして、広大な土地の測量であったりということを伴わない今のような場所で、分筆をして、それを登記をするという事務については、基本的にはこういったところに委託をするということで、年間の単価契約に基づいて発注をしております。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) 今、県の用地課の話も出たんですけども、どの程度ご相談されてるか私わからないですけども、県の管財とか、私よく行くんですけども、ちょっと今部長おっしゃった内容とちょっとまた精査させていただきたいなと思います。
 この内容で、なぜ、前回がその内容でわかったということと、今回これで上がったということですね。そうすると、名張市のホームページを見ると、市有財産の売却とか公売の内容が載ってないんですね。
 これは名張市のホームページなんですけども、ここから開くと部分がもう欠落してます。欠落というか、載せないルールになってるのか、わからなかったんです。そして、ホームページを開いて市有地の財産の売却、公売というところを開くと、桜ケ丘の300坪の部分がなくて、そしてちょっと市の管財に尋ねたら翌日に上がってきましたけども、今度はその分が上がってくると、ほかの分が消えたんです。一度また担当部署と一遍相談していただきたいんですけども、やっぱりそこらが何か、誰が管理して、誰がコントロールしてるかと。これ多分市長や副市長の指示のもとで皆さん方動いてると思うんですけども、やっぱり市民の窓口は各部窓口ですので、こういった、何でって聞かれたら、これこれしかじかですよって、ルールをはっきり説明するようにしておく必要があるとは思います。
 何かもう疑問だらけになってきて、正しいことされてるんですけどもと思いますけども、ホームページを開くと載ってない、話しすると載ってくる、するとほかが消えるということが現にあったんです。私これ一応コピーしてあるんですけども、そのコピーした内容と全く、日がころころ変わるというとちょっとおかしいなと思って、管理のことをちょっとお尋ねします。どんな管理されてるか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 入札等にかかわるホームページへの掲載につきましてお尋ねをいただきました。
 まず、市として決めてあることといいますのは、入札にかかわってのことで決めてあることとしましては、名張市建設工事等入札結果等閲覧要領というのを持っております。これにつきましては、その翌年の年度末まで公表するということになっております。ただし、対象は建設業法で言う建設工事及び測量調査、設計ということになっておりますので、と申しますと、第一に先ほどおっしゃっていただいた土地の売買の入札についてをそもそも規定している要領ではございません。
 ですので、私どもとして、そうしたら土地の入札についてどれだけの期間、ホームページに結果を表示をしておくのかというのは、今現在そうしたら、そういった要領を持っているのかということからいいますと、それは持っていないということになります。
 ちなみに昨年の12月2日、1年前の12月2日に入札があったわけなんですけども、この分につきまして、私どもはその月の月末まで、12月29日までその結果をホームページに載せました。ただ、先ほど申し上げたように、こういった公有財産、売却の入札結果について特段の要領なりを持っていない中で、そうすると少し意味合いは違うかもわかりませんけども、もう一方で持っているこの建設工事の要領、これに基づいてやるしかないんではないかということで、改めて出させていただいたところでございます。
 この分につきましてはとはいいながら、建設工事をなぜ2年間、2年間といいますか、翌年度の年度末までやっていくのかというのは、入札制度の透明性の確保、これが建設当時と土地の売却と全く同じ観点かどうかということも含めて、少し検討はさせていただかなと思いますので、こういうものについてどういうふうな公開、それとその期間するのかというのは、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) ありがとうございます。検討は、ぜひともしていただきたいと思います。
 ちなみにこれが12月に出したときの名張市のホームページが、平成28年3月25日から平成29年3月9日までの入札結果ということで載ってるんですね。1年間の結果として出てるんです、入札結果として。しかし、桜ケ丘だけなかったので、私は聞いたんです。そうすると、指摘すると上がってきたということであります。しっかりそこらを、今部長検討するということでしたので、期待をします。市の財産ですので、やっぱり、ああ、こういうになったんだなと、後でまた見て、市民の方が研究、検討できるようにしていただきたいというふうに思います。これはこれでとどめたいと思います。
 次に、人件費で、これも確認だけなんですけども、人件費の関係なんですけども、これも1億4,000万円くらいの内容で、これ9,400万円くらいの起債なんですけども、職員というか、借金で職員給与ですね、こういった立て方してるのかなということで、ちょっと確認しておきたいんですけども、借金で払うという、この点どうなんですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今回の人件費にかかわる補正につきましては、1つ大きい関係としましては、退職者の増加です。当初定年退職者12名ということで予算を組んでおりました。そのときには退職手当債については計上しておりませんで、普通のといいますか、起債を借りずにその分については措置をするということで考えておりました。ただし、この年度中に6名の方が、6名のうち5名がたしか勧奨退職で、1名が普通退職だったと思うんですけども、そういった6名の方が新たな退職ということで今出てきております。につきましては、その分として9,000万円余りについて補正に上げさせていただきますのと、その分を退職手当債で一部措置をさせていただいてるということでございます。
 あとの部分で大きいのは、3,800万円程度につきましては、時間外勤務手当が不足するという見込みでございますので、その分について今回補正をさせていただいております。
 以上です。
○議長(福田博行) 山下議員。
◆議員(山下登) およそお尋ねしたいことは確認できましたけども、この台風の状況でこれだけの被害があって、国からの当然補助を頂戴するわけなんですけども、借金してやらなきゃならんことが数多くある中で、やっぱりこれ見るとおかしいな。今お聞きしたように、退職金の引き当て債のことがありましたけども、通常であれば退職者の積立金というのは当然やっていかなきゃ、法定でやっていけばできることができてないのも事実なんですね。本当に一円一円大事にするということを、お考えになってると思うんですけども、一般市民からこれ見ると、何これと、こんな退職金でこんな借金して、何でこうなるのという素朴な疑問が数多く渦巻いてるということなんです。そこらが一つの事業、大切なことばかりなんですけども、重々このことを市民にわかりやすく説明できるように、できたらコメントをつけながらでも、この市の広報に上げていただければいいのかなと思います。
 大変な台風被害ということを思われますし、どさくさ紛れに駐車場をきれいにするというふうに市民が見ますので、そうならないようにお願いしたいと。
 最後になりますけども、市民の方で自分の住んでる裏山が崩れてきたと、市に言うとそんな補助ありませんわということなんですけども、それはそれで答え方いいかは別にして、市民感情としては、自分ところお金ないし、次大雨降ったらどうしようと、今度はどっと崩れてくると、できれば市としてお見舞いの言葉とかというようなことを、被災された方についてはしてあげたほうがいいのかなと思います。こんなん駐車場やったら大半また出ますね、そんなお金あったら何で私ら助けてくれへんのやということですね。そこらをちょっと重々配慮しながら、ちょっとタイミング悪かったかなというのが私の仲間の声ですので、また一つの市民の声ということで受けとめていただきたいと思います。
 以上で終わります。
○議長(福田博行) 田北利治議員。
◆議員(田北利治) 私のほうから、今回国民健康保険特別会計についてお尋ねをしたいなというふうに思います。
 先ほどの幸松議員のほうからも同じような質問がこれございましたけど、先ほどの市民部長のお話の中で、今回の補正予算額で8,000万円余り減額になった要因として、給付費の減額等ということで言われたというふうに思うんです。給付費の減額というのは、つまり被保険者の方が減ったということで理解してもよろしいんでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 被保険者数が減少したことと、医療費の診療報酬の改定、これ平成28年度、2年に一回行われたんですけども、平成28年度、平成29年度、そこらの改定によりまして減少したということで。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 今もちょっとご答弁あったんですけど、多分被保険者の方がかなり減ったということが給付費が減ったということにつながるのではないかなというふうに思うんです。
 そこでちょっとお尋ねしたいんですけど、医療費削減したということもありますし、被保険者が減った要因というのはどのようなことが考えられますか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 被保険者の減少の原因としましては、75歳の年齢の到達により国民健康保険から後期高齢者医療に移行したこと、あるいは平成28年度の10月に被用者保険の適用拡大、会社の健康保険等に加入する条件が緩和されましたというか、週30時間から20時間に変更したもの、そういったことの法改正による減少、国民健康保険から健康保険組合に移行されたというのが主な原因でございます。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) ありがとうございます。
 後期高齢者のほうに移行されたということと、平成28年、昨年の10月から国保のほうから社会保険のほうに移行されたというのが原因だということをおっしゃいました。
 それで、ちょっと今もう市民部長からお話があったんですけど、これ昨年の9月30日までは、市民部長がおっしゃったように、所定の労働時間が週30時間以上の場合は強制的に社会保険のほうに入るということになってたと思うんです。それで、昨年の10月1日からなんですけど、これが制度が変わりまして、週30時間以上である方、または所定の労働時間が週20時間以上、それと月額の賃金ですね、これが8万8,000円以上で勤務期間が1年以上の見込みがある場合、それと学生は除外する、それとこれ今回大きいんですけど、従業員規模が501人以上の規模のということで、この5つの条件が満たされる場合は社会保険に入らなければならないということですよね。
 名張市の場合は、例えばこのような条件の方というのは結構いらっしゃったんですか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 今手元へ移行された方々の人数というのはちょっと把握できてないので、大変申しわけないですけど、名張市のほうでもそういう方が移行されたということで。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) それで、実はことしの4月から、また制度がちょっと変わったみたいなんですね。多分ご存じだというふうに思うんですけど、先ほど言った条件以外にも、例えば500人以下ですね、従業員の規模が。500人規模以下でも、民間企業の場合は労使の合意ができれば適用の拡大になるというふうなお話がありました。だから、何が言いたいかといいますと、これからますますそういうふうな制度の改正によって、被保険者の方が名張市の中で、全国的にも多分そうやったと思うんですけど、減ってくる。それがちょっとどうかなというふうなことを思いました。
 それと、ちょっとこれ三重県の試算なんですけど、実は平成28年から平成30年度の2年間で、実は被保険者が2万1,000人ほど減少するんじゃないかというふうに予想されてますよね。名張市ではそういうふうな予想がされてるかどうかわからないんですけど、県のほうの試算では、2年間でさまざまな要因で523名の被保険者の方が減少するんじゃないかというふうに予想されてるわけです。これあくまでも県の資料なんですけど、また医療の高度化や高齢化に伴って、県全体での医療給付費は約10億円の増加傾向にあるとも言われてますと。医療給付費は増加傾向にあり、平成28年から平成30年度の2年間の県平均でですよ、1人当たり6.17%の負担増の推計というふうになってるんですね。
 こうしたことから、被保険者1人当たりで考えると負担がふえる場合があるという。特に被保険者の人数ですね、これが減少が著しい市町においては、その影響額大きくなるという傾向があるというふうに県のほう試算されてるんですけど、それで間違いないですか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 議員がおっしゃられるとおり、被保険者の減少、原因は先ほども申し上げましたように、2つの点が考えられますし、また名張市におきましてはさらなる今後被保険者の減少が見込まれ、一番心配しますのは調定額ですね、保険税の調定額。当然健康保険への移行が、所得のある人が移行されますので、残られる被保険者というのはやはり低所得者、保険税の少ない方がございます。今、年間所得が300万円以下の世帯は9,744世帯、名張市の数字なんですけども、これが全体を占める、87.4%ということになってますので、それがだんだん拡大すると低所得者の割合がふえてくるので、使われる保険料というのは1人当たりにしますと同額、もしくはふえてくるという現状がありますので、今後国保運営の財政については非常に厳しい問題があると認識しております。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 先ほど幸松議員の質問の中にもございましたけど、11月20日の県のデータによりますと、平成30年度の国民健康保険事業費納付金の推計と保険料ですね、保険税の推計を見ましたら、名張市では平成30年の保険税の総額なんですけど、平成28年度と比べて若干なんですけど減ってると。先ほど、ほとんど変動がないというふうに見ております。
 ただ、先ほどお話があったように、1人当たりの負担額ですね、9万3,255円から9万6,197円になると。3.15%上がるというふうになってるわけです。この試算で見ると、負担がふえる市町は名張市を含めて18で、減る市町は11となっているんです。先ほどもちょっとお話があったんですけど、私この数字を見て、本当に市民の方の保険税が上がるんじゃないかと非常に心配してるわけなんですけど、その辺のところはどうなんでしょうか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 幸松議員のご質問にもちょっとお答えをさせていただいたところでございますけども、先週7日の日ですから木曜日の日に県のほうから報道発表されたということ私ども聞いておりまして、その1人当たりの保険税が9万3,255円、平成30年度は、名張市のですけども9万6,175円ということで、3.15%上がるという県の推定が報道発表されたということで、その中で私ども考えてますのは、県は標準収納率、これが92.60%で、先ほども申し上げました。それを県下の平均で計算されたと思うんですけど、名張市の場合は平成28年度収納率が94.86%と上位にありますので、県の試算よりは少なく、平成30年度の保険税につきましてはできるんじゃないかなと。
 今後12月末に最終的に国の納付金の決定がありますので、また名張市のほうではその後、決定次第平成30年度の保険料率の算定に事務的に進めていくわけなんですけども、そういったことの中で、県が発表されたものよりは保険税は上がらないんで済むんじゃないかなというふうに、今後の国保運営の中では非常に厳しいところは思うてはおるんですけども、平成30年度はそんなに県が言うよりは上げなくてもいけるんじゃないかなというふうに考えております。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 先ほどちょっとお話ししたんですけど、今回の国保の広域化によって、このような形で広域化すると、このような形で各市町では負担がふえるというふうな試算が出てるわけですね。それじゃああかんということで、国とか県とかが交付金を出して、1,700億円とか、もう一つの1,700億円、合計で3,400億円でしたかね、それを交付金を出して、何とか負担を抑えようということでやってるというふうに思うんです。
 それで、これ今もこの負担増、今回の広域化によって生じる負担増ですね、市に対しては、国と県が補填を行うということで、本市では市民の方に対して負担がふえないということで理解してもよろしいですか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 10月に報道発表された納付金の第3回の算定によりますと、名張市は納付金がふえるというふうな形で発表されたんですけど、今回再度国からの支援によりまして、今回は議員さんおっしゃられた17ですね、市町村について減額というふうに私も聞いておりまして、今後保険者の努力支援制度、これをどのように県のほうで活用していただいてご支援いただけるかによって変わってくると思うんですけども、そこらは努力支援制度の評価につきましては、名張市は上位にあると思うてますので、そういった面でより多くの努力支援の支援をいただけるものと認識しております。
○議長(福田博行) 田北議員。
◆議員(田北利治) 名張市もやっぱり保険税とか、給付を抑えるためにいろんなことで取り組みをやっていただいて、市民の方も一生懸命努力されてると。今回のこのような形で広域化されることによって、やっぱり保険税が上がるということはどうしても許すことができないなと。今お話があったように、上がることはないだろうというふうなお話なんですよね。
 それで、実は11月20日に出た算定というのも、これもあくまでも県の仮算定だというふうに私は理解してるわけです。最終的に国の国家予算で、来年の年明けですかね、国家予算が決まればちゃんとした算定が出てくると、最終的にですよ。最後に出てくると。それがどういうな形で出てくるかというのはよくわからないんですけど、本当に先ほど言いましたように、どういうふうな算定が出ても、やっぱり交付金とかやってもらったり、市のほうがやってもらって、本当に市民の方に負担をかけないような形でやっていただきたいというふうにお願いして質問を終わります。
○議長(福田博行) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 補正予算に伴いまして、数点質疑をさせていただきます。
 まずは、今回計上されております人件費の精査ということで1億4,000万円ほどの説明を求めたいんですけども、先ほど山下議員のほうから質疑があって、その内訳は聞かせていただきましたんで省かせていただきたいと思いますけども、毎議会人件費に関しては時間外労働に関して聞かせていただいております。今回も時間外労働が3,800万円ほど出てるということでありましたけども、本来災害の話をしたいわけですけども、災害の話は他の議員からも早期に進めるようにということでしたけども、あえて私からは今回は質疑はしませんけども、早期に進めるためには、やはり職員のマンパワーと時間外労働等がこれからふえてくると思われるんですよね。その中で時間外労働をしっかりと対応していく、またワークシェリングをしていくだとか、一人の負担を減らしていくためにどうしていくんだということを総務部長にお聞かせいただきたいと思ってるんですけども、6月議会からこれまでの間で国の方針も変わってきました。時間外労働が、例えば130時間、150時間超えてること、100時間超えてることがないのかなと思うんですけども、まずそこら辺から各部署どのような状況になっておられますか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 時間外勤務の抑制につきましてはこれまでも取り組んできたところでございます。ただし、結果といたしましては、特に10月以降、これは1つには9月末からの選挙にかかわってというところ、あるいは10月22日に発災をいたしました台風21号の災害対応ということで、100時間を超える時間外が発生しているところでございます。
 ちなみに10月ですと、一番多い職員で137.5時間、これは選挙管理委員会の職員でございます。11月につきましては、11月分の時間外では一番多いところは130時間ということで、これは災害対応ということであろうかと思います。年間を通して、どうしても維持管理部門、これ私も昨年までこの3月までおったんですけども、道路、公園等の維持管理部門というのは時間外が多いということで、認識をしているところでございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 今回の災害に関しては、これはいたし方ないというか、このときこそ時間外労働をしてでも早期に解決をしなければならない、市民の方待ってますんでね。いろんな期限もあろうかと思いますし、それでも一人に負担をかけるべきではないんですよね。ワークシェアだったり、ワークシェアをするような体制づくりが名張市にはしっかりできてるかということなんですよ。
 都市整備部長に聞いておきますけど、今回、産業部長もそうですけども、一人に二人に集中することが非常に多いと思うんですよね。チームでやらなければならないですけども、技術者であったり、設計であったり、そういうことに関してどのような対策を講じているのか、ワークシェアだったり、その負担ですよね。
 例えば、これまで産業部の農地の担当を過去してた方への協力要請をしている、バックアップをしているとか、技術者ですからなかなか都市整備部にはいないと思いますけども、水道部からのほうの応援をしていただくだとか、そういう体制づくり、その一人に集中しないように、そうすることによって効率のいい、ミスのない仕事ができると思うんですけども、こんなときこそミスとか、先ほど山下議員からも質疑ありましたけども、いいかげんな見積もりをしたらだめだと、設計にしても。災害時だから許されるというわけじゃないんで、しっかりそういう体制づくり、組織づくりを日ごろからどのように都市整備も、産業はできているのか、まず説明をしていただきたいと思います。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) ご質問をいただいた件でございますが、決して一人に仕事を偏らせているということはございません。今回イレギュラーに台風による災害がございました。これにつきましても、係、室、一丸となって今取り組んでいただいてございまして、ただ若い職員はやっぱりこういう災害とかあった場合に、災害査定を受けることもそうですが、災害の設計書をつくっていくというのもそうなんですが、やはり若い職員を育てていくいい機会でもありますので、それはそれで、室長なり係長も同じように時間外に入っても一体となって取り組んでいるというのが実情でございまして、決して一人、二人に負担をさせているということはございません。
 以上です。
○議長(福田博行) 産業部長。
◎産業部長(杉本一徳) 産業部のほうですけれども、産業部は土木技術の職員が少し少ないという中ですけれども、こちらのほうもその中でどうしてもこの人にしかできない仕事、そうじゃなくてもできる仕事というのを早い段階で仕分けさせていただいて、それは農林資源室の職員だけではなくて、観光ですとか商工の職員も手伝いをしながらやるということで進めさせていただきました。ですから、結果としましては、何とか過度な時間外労働になるようなことは抑えられたかなというふうに思っております。
 以上です。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 都市整備部長、聞いておきますけども、現実今総務部長のほうから130時間を超える方が出てるわけですよね、現実ね。じゃあ全都市整備部のチームはみんな130時間超えてるんかということを言われてるのか、130時間、一人が超えてるわけですよね。じゃあ、やっぱり一人に、130時間といえばやはり過重労働、もうこのまま病院へ行けばすぐ労災として認められる時間なんですよ、ですよね。
 やはり130時間といえば、ワーク・ライフ・バランスであったり、家族との時間もとれないであったり、そういうことが出る。でも、こういうときこそ、災害時はそんなこと言っておれない。部長級はわかります。だからこそ、しっかりとした体制づくりをしていただきたいということなんです。現実130時間は出てるんですよね、今。どうですか。
○議長(福田博行) 都市整備部長。
◎都市整備部長(谷本浩司) 職員によっては130時間を超えている職員、それにつきましては、災害もそうですが、日々の業務もございます。休日どうしても現場立ち会いに出てこざるを得ないという、こういったところもなるべく偏らないような勤務状態にすべく、室長等には指導はしてますが、やはり全ての職員が横並びで同じということは困難ですので、その辺の気持ちは持ちながらも、やはりしていただかなければならない仕事というのは災害以外にもそういう出るように、地区でいろいろ地区割りしたりして現場を持たせてますので、その辺のところでやっぱり時間差は出てくるんかなと思うんですが、偏らないようにやっていく、一人が過度になる場合は応援をしていく、これはもう私もそれが当たり前というか、そのようにしなければならないと考えておりますので、そういうふうな一人の職員、二人の職員が過度にならないようには努めていきたいと思ってます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 技術者って限られてるんですよね。一人にやっぱり集中するんです、技術者のところに。ほんで、今回なんていうのは、台風による災害というのは数としては非常に多いわけです。これまで名張でも経験したことのない数をこなしていかなければならない。また、原材料支給であったり、それの対応もしていく、確認もしていく、ということはいろんなマンパワーが必要になってくるわけなんですよね。今言われたように、現場立ち会いだったり。それをやはり今の人員の中でできるのかということなんです。
 やはりそこを時間内に仕事を効率よく終わらそうと思えば、やっぱり部局内協力だったり、部外の協力を求めるべきなんですよね。都市整備部以外のところにも協力を求めていったり、都市整備部の経験のある方ですよね、そういうことをしていって、やはり時間外の抑制とは言わないですよ、今現段階では。やはり効率よく早期に被災者の皆さんに対応していくという、まずそこからだと思うんです。それで、やはりまず職員のことも考えなければならない。
 そういうことで、やはり技術者って限られてますから、いざとなったら民間に委託していくというのも一つの手ですし、現場立ち会いとしてもいろんな手法が考えられると思いますんで、しっかりと、人件費が今回出ておりましたね、そういうことをするようさせていただきました。
 こういうのは災害時のために、影武者というか、影武者の部局をつくっておくというのも一つかなと思うんですよね。例えば災害時に都市整備部がもう手が負えない状況になったときに、じゃあどこがバックアップしていくんだということはちゃんと名張でもできてると思うんですけども、やはりそこのもう一つの自分が、例えば災害時においては、ふだんは市民部におるけども、都市整備部のほうに災害時には回らなければならないという兼任というか、そういう体制づくりというのは、やはり東日本大震災のときであってもそういうのが有効に働くのかなというふうに思います。
 他の自治体から来ても、市民部もそうですよね、他の自治体から戸籍やなんやという、応援とか現地調査とかされたと思うんですけども、そういう感じに、やはり庁内でもそういう兼務、災害時の兼務というか、そういう体制づくりというのは災害の面からもこれ今後考えていただきたいなと思うんです。どんなことが起こるかわかんないですし、どれぐらいの規模になるか、これはもう想定つかないですよ。だから、そのためにもしっかりとそういう体制づくりを今後も進めていっていただきたいなというふうに思います。
 人件費ということで、人件費の中に、この話はこれで終わっておきますけども、人件費の中には対応時間内、勤務時間内ですよね、勤務時間内の職務について、総務部長にまず質疑をしていきたいと思うんですけども、職務というのは8時半から5時までだと思うんですけども、その中には自分の仕事という中にお掃除というのはどれぐらい入ってるのかなというふうに思います。
 例えば仕事が始まる前の掃除、仕事が終わってからの掃除、例えば大掃除であったり、こういうのをどういうふうに人件費の中、だから義務として入っておるのか、まずお伺いしたいです。いかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 勤務時間8時半から5時15分までですけども、この間に身の回りの清掃であったり、あるいは通路等の清掃、これは職員がやってる部分がございますけども、基本的にはそれは勤務時間の中で行うものとはしておりません。
 一方で大掃除、これは年に一回、基本的には12月28日の午後がメーンになってこようかと思うんですけども、この分につきましては規模が大きなことということもございますので、一定当然窓口業務であったり、そういったことに支障のない範囲で28日の午後ぐらいからは勤務時間中にやっておりますので、それが職務かと言われれば、勤務時間中にやらせていただいてるというお答えになります。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 役所の職員、どこでもそうなんでしょうけど、仕事をするに当たって、身の回りの清掃であったり、道具の掃除であったり、応接の掃除であったり、こういうのは本来業務の一部だと思うんですよ。ただ、役所の職員に関しては、その時間は清掃というのは委託をして、庁内の掃除をしていただいたり、効率よい仕事をしていただいてると思うんですけども、今も大掃除が職務ということであれば、日常はボランティアというか、仕事をする前に自分の机を拭いたりするのは当然の話で、聞いとくわけですけども、例えばこれ名張市立病院でも過去にあった事例なんですけども、名張市立病院、元議員の方から電話あって、2階か3階かのソファーが非常に汚いから何とかするようにということで、当時電話あって、すぐ対応していただいたわけです。
 今回名張市でも、市長、副市長、総務部長には出してますけども資料として、議長にも見ていただいたんですけども、ソファー、1階の大会議場の前のソファーが非常に人が座るソファーじゃない状況のソファーが放置されて、それも一番テレビの目の前のところなんですけどもね。これが、じゃあ何年間このまま放置されてきたのかなという疑問が起こったわけなんですけども、ここの場は誰が管理をしていくんでしょうか。職員なのか、管財、共有部分に関しては管財と聞いておりますけども、じゃあ職員は見ないのかな、職員に義務はないのかなと思うんですよね。じゃあ委託してる業者がこれをやる必要性の契約になっていたかというたら、そうではないと思うんですよね。そこらはどのようにお考えでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、テレビを置いてある1階ロビー部分の管理を誰が責任を負うのかということでございますが、基本的にはあそこの部分につきましては管財の所管となっております。ですので、私ども総務部が管理すべきところということになっております。
 そうすると、そこのソファー、汚れがあったということでご指摘をいただきましてありがとうございます。そのことにつきましては、一旦対応をさせていただいたところですけども、そうしたら、そういったソファーについての日常的な管理でございますけども、一旦は私どもが清掃業務を委託している部分の中で、簡単な清掃についてはその契約の中に入っております。
 ですので、大体委託業者さんのことをどうこう言う話ではないですけども、見つけて、それが手に負えるか負えないかということも含めて、一旦はご報告いただくのが本来であったかな、もしかしたらそのご報告をいただいた分を私どもが失念をしてたということもございますので、今回のことにつきましては申しわけございませんが、私どもの総務部として対応がまずかったということで認識をしております。
 現在は一旦、ちょっとまだ確認まではできてませんけども、対応させていただいた、きれいになったということでございましたので、ご報告をさせていただきます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 職員の皆さんが勤務時間内に見つけたら自分たちで掃除するべきなのか、例えばこれ多分こぼした後と思うんですね、何かを。じゃあそれが委託業者さんがいつもいつもいるかというたら、そうじゃない。職員の皆さんは一日見回りというのが大事だと思うんですよね。そのフロアに関して、誰が責任をとるかという話なんですよ。じゃあ僕が管財が共有部分に関して検査というか、そういうことをするのは余り好ましくないと思うんです。やっぱりフロアごとの、やはり市民部やったら市民部がフロア使うてますから、市民部とどちらかで見ていこうという部分に関して、あとトータル的な管理は管財でいいと思うんですけども、各フロアでやはり点検や日常業務の仕事があって、見回りというのを各フロアでちゃんと、風紀委員じゃないですけども、学校でもそんなんありますよね。そういうふうにやっていくべきなんですけども、今の状態というのはもう、例えば市民部はあの自分たちのフロア以外ならば一切出ない、検査もしない、例えば汚れてても知らん顔する、そういう名張市の組織体制なんでしょうか、いかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 先ほどおっしゃっていただきましたように、各階でその前の通路、廊下ですけど、廊下というか通路ですけども、そのあたりにつきましては、場合によったら週に一回のところもありますし、もう少し頻繁にやっていただいてるところもあるんですけども、各所管のところで一旦掃除をしてもらったりしてます。
 今おっしゃっていただきました市民ロビーというのが、この部分につきましてはどの部にもなかなか属しにくいといいますか、ということもあって、私ども管財が引き受けてというか、共通部分として庁舎管理としてさせていただいてまして、一旦の清掃については、その共通部分の清掃については業者委託をさせていただいてるということでございます。
 ですので、このたびのことにつきましては、非常に申しわけない話でございますんですけども、基本的には普通のルールでいきますと、事業者さん、掃除をしていただくということになってますもので、その中で見つけていただいた部分をご報告いただいたんだろうと思いますけど、そこのところが対応が私どものほうで失念したか何かで抜け落ちてしまったということで、この分についてはもうおわびをさせていただくしかないんですけども、今現在といたしましては、そうやって教えていただいたということもございまして、現には委託業者さんのほうで適切な洗剤も持っておられたということ、それとその業務にそれほど時間を要しないということでありましたので、今清掃を委託している業者さんのほうで対応していただいたということで、ちょっとまだ現物は私確認してませんけども、対応は終わったということで報告を受けております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 組織としてしっかり、業者さんというのは確かに委託してあるんで、汚れておれば報告はしてくれてると思うんですよね。その中で、きょうも職員にいろいろ聞き回ってると、金がないからなという声が出てきたんですよ。ということは、金がなかって、このソファーを放置してていいかどうかなんですよね。そういうふうに業者さんに植えつけてしまってるのは名張市であって、金がないから、じゃあこのソファーを市民の方というか、人を座らすものとして、名張市のロビーに置くソファーとしてふさわしいかどうかなんですよ。
 じゃあ名張市がしっかりと、職員の皆さんも日ごろからあのロビーを使っておられる方もおると思うんですけども、なぜ管財へ報告等が上がっていなかったのかなと。市民部長に聞いておきますけど、一番近い部局なんですよ。自分たちの線を越えれば報告すらしないような、そんな組織なんですか、いかがですか。
○議長(福田博行) 市民部長。
◎市民部長(上島一雄) 議員のほうから市民部ということでお尋ねがありましたので、私どもちょっと現状をご報告申し上げますと、私が知ってる限りでは、共通の廊下の部分ですね、通路の部分ですね。これは職員が、私ども職員、正職員49名おりますので、ローテーションを組みまして、時間外、5時15分を終わりましたら順番で掃除をさせていただいてると。当然ながら自分の業務のエリアですね、カウンターより中の部分については、これはもう毎日、朝やと思うんですけども、カウンターを含めて、お客さんがたくさん来られますので、市民部におきましてはカウンターの整理と、あと拭き掃除ですね、やっているので、また見ていただきたいと思います。
 ただ、議員がおっしゃられるように、私どもは市民相談から戸籍わたって税務、医療、国保の窓口があるんですけど、その通路部分に腰かけのソファーがあると思うんで、その部分については私ども市民部の職員が、先ほど申しました時間外に拭き掃除やごみの毎日してると思うんですけど、ただ市民ロビーにおきましては、もう大変申しわけなかったんですけども、私どもも多分市民部のエリアというのはこの部分やということで、私ども職員がしてると思うんですけど、見に行ってない、掃除してないという実情があったと思います。
 今後は管財部分と含めまして、点検というか掃除するとなれば、ちょっと時間が、ソファーもたくさんありますので、時間もかかりますので、ちょっと協議させていただいてということで、よろしくお願いします。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございました。
 答え出してました。結局は管財と市民部が、各いろんなところが管財の共有部分だからといって、共有部分の責任者が管財だからといって、管財が本当に毎日見回りすることというのは非効率だと思うんですよね。だから、そこは総務部と市民部、とりあえずロビーに関しては一度協議をしていただきたい、それが答えでありました。だから、その辺はしっかりしていただいて、今後の日ごろの点検、日常点検業務だけはしっかりとまた今後やっていっていただきたいなと。
 これ総務部長、もうこれ以上聞くのもあれなんですけど、これ何年前からこの状況やったんでしょうかね。これを見ると、どうも最近じゃなさそうなんですけども、写真的にね。それ自体もわからないですか。2年も3年も5年も前から、もうこの状況のままのソファーなのか、ほかもソファーを確認させてもらいましたけども、ちょこっと汚い部分はありました。いかがですか、その記憶ってないんでしょうね、多分ね、そこらの報告ないんで。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 申しわけございませんが、いつからかというのは明らかにはなりません。ただ、衆議院選挙の期日前投票の期間だったり、そのときにちょうどがん検診だったと思うんですけども、そのあたりのときにソファーをかなり大きく動かしたりとしてました。ただし、そのときにはあったのかもわかりませんけど、私どもは気がつきませんでした。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) 人件費ということで聞かせていただきました。職員が稼働時間内、勤務時間内にできることであれば、専門的なスチームを使って、そこまで言いませんけども、やはり報告義務、報告をしてもらったりとか、汚れてるよって通知をしてもらうことは非常に大事なんで、そういうことはしっかりとしていっていただきたい。
 あとソファーに関してちょっと市民病院に少し聞いておきますけども、当初この布のソファーで対応していただいたと思うんですけども、その後どんなソファーに入れかえたのか。今後協議していただきたいんで、やはり布のソファーを入れていくということは、非常に後の清掃がこういうふうに困難でありますから、やはり拭いてとれるようなものにしていくべきなんですけども、市民病院としてはどのようなソファーを導入されたんでしょうか。
○議長(福田博行) 市立病院事務局長。
◎市立病院事務局長(石橋勝) 市立病院のソファーについてのご質問をいただきました。
 市立病院、ソファーたくさんあるんですけども、平成27年、平成28年に各階のデイコーナーのソファーについては全て椅子の張りかえを行いました。張りかえ後は、布からレザータイプのものに張りかえを行っております。それと、小児科にことし新しい新規で入れてますけども、それもレザータイプのものにさせていただいております。
 ただ、外来については、まだたくさんソファーございますので、それはまだ布のままになってございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員の補正予算質疑は休憩後とし、暫時休憩をいたします。(休憩午前11時51分)
○議長(福田博行) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 午前中に引き続きまして、人件費についてということで補正に絡んで質疑をさせていただきます。
 午前中は市立病院の件で終わったところでありました。市立病院としてはソファーを張りかえていったということで、ビニール製、もしくはレザーにしていったということですけども、名張市役所庁舎に当たっては、今後、市立病院はそういう形でやっていったわけなんですけども、掃除を簡素化するという面からもそういう方向で考えていくおつもりはあるんでしょうか、いかがでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今特に市民ロビーに設置してあるソファーにつきましては、布ということで、ご指摘いただきましたように、汚れがついたときに後、清掃しにくいということがございます。ですので、今度更新していくときということになろうかと思うんですけども、維持管理費等、入れかえのための費用のあたりを検討しまして、できる限り簡単に清掃ができるような形で検討していきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 よく他の自治体へ行けば、市立病院であったり、こういう庁舎のロビーの椅子というのは、災害時に使える椅子、ベッドとして活用できる椅子と兼務してるような、そんな椅子がございますよね。これは危機管理のほうと十分話をしていただいて、導入の際、張りかえるだけでもいいですけども、更新していこうというならば、そういう災害時に利用できる、ベッドとして利用できる椅子等に切りかえも、危機管理一緒になって検討していただきたいなというふうに思います。
 人件費のことといたしまして、もう少し聞いておきたいんですけども、決算資料の15ページに、平成24年度以降の歳出決算比較表というのを性質別で出てるんですけども、名張市はよく人件費が減額してきたということで、これを見れば一目瞭然というか、平成24年で見ますと50億9,000万円程度、そして平成25年が約53億円ですね、ほんで平成26年が52億円、平成27年度が50億円ということで、平成28年度が48億円、ほんで平成29年が47億円、ずっと下がってきてるわけなんですよね、人件費総額としては。
 ただ、そこで聞くんですけども、物件費、これは国でもそうなんですけども、国の答弁の中でも以前あったんですけども、臨時職員というのはあくまでも物件費の中に入ってますよね。だから、あたかも人件費が下がったかに見えるわけですけども、総額というのは物件費と足してこその人件費というふうに位置づけるべきなのかなと僕的には思うんですよね。
 これで見ると、物件費のほうが少し上がってきてるわけなんですよね、2億円ほど、こう。そう考えると、職員は減ったけど、臨時職としての対応分で人件費としては結局一緒なんじゃないかなという思いがあるんですけども、その辺、総務部長いかがですか、物件費の中の臨時職の人件費というのは。例えば臨時職の時間外というのは、じゃあどっちに入ってるんでしょうか、いかがですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) まず、臨時職員の時間外につきましては物件費の中に入っております。
 人件費と物件費との合わせたときにどうかということでございます。この間、当然人件費の独自削減もありますけども、職員全体を減らしてきた中で、この人件費は下がってきているという今状況でございます。
 一方で、確かに職員数が減ることに伴いまして事務補助費も必要になってきますので、そのあたりについてはふえてくるということ、それとあと一点は、まちの保健室であったり、そういったとこら辺の新たな部分、新たに必要になったところもございますので、正職員と置きかわったというところだけではなくて、新たな部分もございますので、その分が物件費として上がってきてるという状況かと思います。
 ただ、トータルしますと、基本的にはやはり減ってくる傾向、人件費が物件費と合わせた主に賃金、給料というとこら辺では、減っていると認識をしております。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) この物件費の中が、人件費自体は確かに名張市の言い分どおりに下がってきてはおるわけなんですよね。この物件費の中を見ると、平成24年度が27億円で、平成25年も27億円、平成26年、29億円、29億円、29億円と、昨年度かな、28億円と少し下がったわけなんですけども、でも平成24年度から比較すると物件費上がってきてるということは、時間外労働であったり、臨時職員がふえてるのかな、そこで補ってるのかなというふうな思いがあったわけなんです。
 だから、結局は仕事量がこれからはふえてるわけですから、その人件費総額が減ったところで、こっちが多分これからふえていくんじゃないんかなと、対応していくごとに。あと委託費であったりね。だから、その辺をやっぱり効率のいい仕事ということで人件費の抑制に努めていっていただきたいという思いがあります。しっかりとその辺を、これから非常に大きな部分、この予算の中で人件費総額というのは非常に大きな部分を占めますので、扶助費とともに、その辺をしっかりとまた精査をしていっていただきたいなというふうに思います。
 最後に、市長にまた聞いとくわけですけども、今回この一般質問等でも言わせてもらいましたけども、市長的には長年続けていただいて、もう20年近くなるわけですけども、市長からすると私が今した質問なんてくだらないと思ってるのかもわからないですよ、ソファーの件に関してね。私がやる仕事じゃないというふうに。ただ、でもそういうことをもう一度しっかりと見てほしいなという、僕ずっと思いで、これまで質疑をさせていただいとるんです。
 よく他の自治体ならば、市長が朝からトイレ掃除するという、言われたことで、そういうことを言ってるんじゃないんですけども、そういうところもありますよね。やはり背中を十分見せていって、もう一度市長のバイタリティーを見せていただきたいです、リーダーとして。そういう面から、やはり市長は組織体制はしっかりできてると言ってますけども、このソファー一つに関しても、何年前からこの状態が続いていたかわからないようなね、市民ロビーでですよ、状況がある。
 ほで、じゃあ誰が点検するって話のときに、まさにさっき聞いたときに縦割りが見えましたよね。市民部は見ないという、結果がそういう部分。じゃあ市長がいつもふだんから言っておる、職員はみずから考えて動いてくれるんだと。確かにきょうでも、このお昼休みでも、机が汚れていたら、言うとすっと来てやってくれましたよ。そういう面で、じゃあ今後どうしていくんだという話で、組織として動いていない状況を見れば、市長がリーダーシップを図っていっていただいて、こういうことに目配り、気配りをしていこうという思いが、やはり長くなれば長くなるほど必要性を私は感じるわけで、こういう質問をさせていただいたわけですけども、最後にその点だけお答えいただきたいんですけど、いかがですか。
○議長(福田博行) 市長。
◎市長(亀井利克) 人件費の問題につきましては、これは当然ながら削減していくと。物件についてもできる限り上げていかないと、そういう方向でやっておるわけでございます。
 それと、ソファーが長く汚れていたとか、あるいは職員に言ったら金がないんでなと言ったとか、こういう発言はまことに残念なことだなというふうに思ってございますし、そういう職員もおるわけでございますけれども、やはり多くの職員は、それぞれに目標を持って、そして職務の執行に当たっていると、そのようには思わせていただいているわけでございますけども、そういう者が目立つということもあるわけでございますので、これから底上げを図るべく一層努力をいたしてまいらなければならないと、こんなふうに思ってます。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 市長としてしっかりと認めていただいたので、本当によかったと思います、目立つということでね。ゼロじゃないと思うんですよ、決してできているということを大きな声で言わないでほしいと思うんですよね。しっかりその辺の認識できていれば、もう一度リーダーとしてふさわしいのかなというふうに僕的には思いますんで、頑張っていただきたいと思います。
 総務部に最後に聞いておきますけども、今回市民部との連携の中でああいう共有部分、とりあえず1階部分に関してどういうふうに、先ほども答弁ありましたけども、どういうふうに今後していこうと思われます。基本的に管財があの1階ロビーを見ることが現実的に可能かどうか、そういうことをどう考えておられるのか。また市民部として、よしわしがやったろうやないかというような思いがあるのか、いかがでしょうか、最後にお答えください。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 1つは、委託業者さんが見る時間帯、それと私ども管財といいますか、総務のほうで見る時間、それとできましたら昼間の時間に1階フロアで見ていただけたらというふうに思いますので、見る者がおればと思いますので、そのあたりについては1階にある部局と相談させていただいて、できる限り決まった時間帯ぐらいで確認ができるようにさせてもらいたいと思います。
○議長(福田博行) 浦崎議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 人件費ということで、職員が稼働時間内に職務として掃除はどうかということで議論させていただきましたけども、しっかりと、あのロビーというのは今飲食をオーケーにしてます、コーヒー飲むのも弁当食べるのも。でも、それをあえてこの後にやめたりせんといてほしいんですよね。市民が不利益とか不便になりますんで、あそこで御飯食べる方もおられますので、ただやはりどこのビルへ行っても、ビジネス街へ行っても、ロビーであんなんなったら片づけますよ、誰かが。でも、それは誰かがルール化されてるからなんですよね、しっかりと。でも、今の中ではルール化されていない状況なので、やはりきょうもべっとりティッシュと御飯がついてとれへんという状態になってましたけど、誰かがせな仕方がないわけですから、やはり少しの見守りをしていっていただきたいなと。
 利用者がやるのは当然な話なんですよ。でも、その利用者がやっていかない状況があるということも事実なんで、市役所でそれを許すかどうかということです。しっかりと管理、監督とは言いませんけども、マネジメントをしていっていただきたいなというふうにお願いして、質疑を終わります。
 以上です。
○議長(福田博行) 吉住美智子議員。
◆議員(吉住美智子) それでは、補正予算にかかわってお尋ねをしたいと思います。
 1点だけでございますが、民生費になります。
 13ページ、今回地域福祉教育総合支援システム、減額になっておりますが、この中身についてお尋ねをいたしたいと思います。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 予算書の13ページ、地域福祉教育総合支援システム構築事業の減額916万4,000円の内容でございます。
 この事業につきましては、国の包括的支援体制事業と地域協力強化推進事業、国の補助金が4分の3の事業でございますけれども、この活用をいたしましてエリアディレクター、包括的相談員と地域福祉の拠点でありますまちの保健室の機能強化を図るため、まちの保健室職員の増員3名分に要する経費等を予算計上させていただいておりました。
 今回この12月補正による人件費の精査で、当初予算要求時にエリアディレクター、こちらのほうを嘱託職員3人の配置としておりましたけれども、正職2名と嘱託職員1名の配置としたこと、また7月から採用を予定をしておりましたまちの保健室の職員の採用時期が少しおくれたことによる精査でございます。それによりまして、今回この額で減額補正をさせていただいてございます。
 なお、増額といたしまして、この事業におきまして有償ボランティアの立ち上げの予定をしております地域が1カ所ございます。そちらのほうの立ち上げ費用として75万円を計上させていただいております。
 さきに申し上げました嘱託職員3名の予定を正規職員にといったあたりにつきましては、12ページの社会福祉総務費の人件費との組みかえということでご理解いただきたいと思います。
○議長(福田博行) 吉住議員。
◆議員(吉住美智子) ありがとうございます。
 事業の内容については、別に影響はないということで安心したわけですが、ちょっと地域福祉教育総合支援システムにかかわってお尋ねをしておきたいと思うんですが、教育というのが入りまして、ますますお年寄りから子供まで、地域の中で本当に見守り体制をしていく、構築していくということで、特に子供に関しては名張市は子ども条例も制定されております。ますます地域福祉教育総合支援システムの中で子ども条例というのが生かされていくのではないかと私は考えるんですが、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 子ども条例につきましては、議員提案条例として名張市のほうで初めて制定いただきまして10年が経過をしてくるわけでございます。ここで子供の権利、4つの権利等を保障していこうということが一番の目的でございます。
 この計画を進めていく中でも、条例に基づいたばりっ子すくすく計画というのを策定していく中で施策を推進していく、また昨年11月からスタートさせました地域福祉教育総合支援システムの中で、こういった子供の虐待、いじめから守っていこう、そういった複合的な課題から子供を守っていこうと、こういう取り組みが大事かというふうに思っております。
○議長(福田博行) 吉住議員。
◆議員(吉住美智子) そういうことで、本当に子ども条例をしっかりと、また子供たち、また大人たちにこういう条例があるということの周知にこれから力を入れていく必要があるのかなと思います。
 そこで、先般の教育民生委員会協議会でもばりっ子すくすく計画第4次の素案のご説明もいただいたわけでございますが、その中で子ども条例があるということを知ってますかというアンケートが載っておりました。小学校5年生で、平成29年度の現在の状況で18.2%、そして中学生、中学校2年生で17.8%、そして平成32年度の目標数値も上げられておりました。どちらも3割ということですが、今も部長おっしゃっていただきました子ども条例ができて11年、そしてばりっ子すくすく計画、それに基づいた計画ができて9年になっておりますが、この子ども条例を知ってる数値というのがすごく低いんですよね。この数値に対してどのようにお考えか、また教育委員会にもお尋ねしたいと思います。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) ばりっ子すくすく計画、3年ごとに見直しをしておりまして、平成30年からの3年間の第4次の計画を今策定してると。そんな中で策定に当たっては、その年度にアンケート調査をとらせていただいてます。
 議員ご紹介いただきましたように、この5月に子ども条例を知っていますかというアンケートを小学校5年生、そして中学2年生の子供たちにさせていただきまして、それぞれの割合は、ご紹介いただいたように、小学5年生では18.2%、中学2年生では17.8%という結果でございまして、これ3年前に策定のときも同じような調査をさせていただきました。そのときも小学5年生では16.5%、中学2年生では14.4%でしたので、本当にわずかです。小学5年生では1.7%、中学2年生では3.4%とわずかながらの上昇はありましたけれども、全体として2割にも満たない、依然低い水準にとどまっているというのが現状でございます。
 ただ、この啓発につきましては、教育委員会とも連携をさせていただいて、この子ども相談だよりと、年4回発行させていただいているそういった相談だよりを配布をさせていただいたり、またことしからそのファイルも各学校で保存もしていただけるように、各教室に置いていただくような取り組みも始めさせていただきました。
 それと、子ども相談員による啓発事業というのも教育委員会と連携をさせていただいて、学校に出向いて今授業をさせていただいてるというのがございます。これはただ、これまで昨年は年間で2校ということでとどまりましたので、こういったことをさらに広げて啓発、子供たちにも広く知っていただくような取り組みをしていきたいというふうに考えております。
○議長(福田博行) 教育長。
◎教育長(上島和久) この子供たちの子ども条例の認知のパーセント、非常に低いということは、当然このままほっといてはあかんのかなと思うところでございますし、今福祉子ども部長のほうも言ってくれたところでございますけども、学校といたしましては、特に小学校におきましては、日本国憲法とか基本的人権とかということにつきましては6年生の社会科において行っておりますし、中学校の3年生の社会科の公民分野で学習するようになっておるところでございますけども、そんな中では、単なるアンケート調査の対象であります小学校5年生では、まだ条例等についての学習が位置づけてられないということもあろうかなと思います。
 そんなところの分で理解や認知が難しいところもあるように思うところでございますし、中学校におきましても、個人の尊重とか人権の保障についての学習は深めておるところでございますけども、やはりこうやってもう11年にもなります名張市子ども条例をしっかりと見据えた中で、どうやって子供たちにそのことを周知し、またそれが実際生きてくる形にするかということが大きな課題でございまして、るるこれまでの反省の上に立っての啓発の部分の取り組みなり、あるいは子ども相談員によります学校においてのその話をしてもらって、実際このことに特化したことについてのことをやる必要もあると思ってるところでございますし、また平成32年度から本格実施を予定しておりますふるさと学習なばり学におきましては、その小学校5年生から中学校3年生まで使用する予定の学習資料集の下巻におきましては、人権尊重のまちづくりという項目がございまして、この中に名張市子ども条例というのも記述する方向で今検討をしているところでございまして、一気にはいきませんが、なるべく早くこのことについても周知をし、子供たちがこのことを踏まえた中での本当に明るい、また仲間づくりもできる体制つくりをつくっていかなきゃならないなと思うところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○議長(福田博行) 吉住議員。
◆議員(吉住美智子) 取り組みが遅いんじゃないですか。もうアンケートも何回もとられてます。もっと早くに気をついてやっぱり取り組むべきだと思います。誰のための条例なのか、子供のための条例です。本当に命を守られ、尊重され、安心して生きる権利、また地域の中ですくすくと幸せに育っていただく、そのための条例です。子供のための条例ですので、一番子供と接する時間が多いのはやっぱり先生だと思います。その中で低学年には低学年のわかりやすい方法で説明もできます。あなたたちの本当に守っていく学校、また地域、市が何かあったら全て守りますよ、子供たちに安心感を与えるためにも、低学年からやっぱりきちっとこの話は、そのための条例があるということをやっぱり教師が子供たちに話をすべきではないかと思います。もう10年以上たってるんで、本当に遅いのではないかと思います。
 だから、こういうパーセント、誰のための条例かということをしっかりと、先生方も本当にもう一度考え直していただいて、子供を守るというその一点で、知ってるんと知らないのと何かあったときに先生に相談していただく、また家庭もそうなんですが、地域の人、そういうことでみんなが守ってるという、そういう体制があるということをしっかりと子供たちの中に意識づけをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、今度のアンケートもまた楽しみにさせていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。本当に大切な子供の命を守ることで、大切なやっぱりそのための条例ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 もう一つ、この地域福祉教育総合支援システムで、この間もネウボラからも発展して、全てがもう福祉ということでこの支援システムが構築されたわけですが、先日も妊婦応援都市宣言されました。妊婦さんを本当に名張市全体で、地域全体で見守っていこうという体制を構築するために宣言されたわけですが、ますます妊産婦さんの情報提供というのも必要になってくると思いますが、先般私も一般質問で子育て支援アプリについてお考えいただければということで提案もさせていただきましたが、母子健康手帳にかわるような、また子供の胎児のときからそういう成長を記録できるような、そういうアプリの導入については、その後どのようにお考えでしたか、よろしく聞かせていただきたいと思います。
○議長(福田博行) 福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 以前の一般質問の中でご質問いただきましたこのアプリの導入についてでございますけれども、市といたしましては、忙しい子育て世代がパソコンを開いて立ち上げることなく、さっとスマートフォンなどのモバイル端末で情報を見ることができるアプリにつきましては、有効であるという考えは変わってございません。
 その後、アプリについて初期導入費用や運営に関する管理維持費等を調査をいたしました。各社アプリの内容もさまざまで、それに伴いまして初期導入費用も維持管理費用もさまざまとなっております。中には最初の立ち上げ費で300万円から500万円、また年間の維持費が100万円から200万円といったところから、初期導入費用はわずかで運営費が月々5万円から10万円といったあたりとか、この内容も価格もさまざまになってございます。
 そうした中でアプリの開発というのは日々進んでおりまして、いろんな提案を受ける中で、まだ今後こういうアプリを検討してるよという提案をいただいているところもございます。引き続き、私どもとしてはそのあたりも見定めたいなというふうに思っておりますのと、当初ご提案いただいた子育てアプリといいますのは、広く子育て全般にかかわるアプリのご提案をいただいたかと思うんです。そんな中で今特化した、おっしゃっていただいたように、母子健康手帳にかわる母子健康手帳アプリであるとか、そういったアプリも出ておりますので、そういったものですと費用についても安価に導入できる部分もあるかなというふうに思わせていただいております。
 その母子健康手帳のアプリの中には、予防接種に関するスケジュールを管理するというのもございます。私どももまだ現在アプリは導入しておりませんけども、平成25年から2カ月の全戸訪問、赤ちゃんの2カ月の全戸訪問をさせていただいてます。その際に、スマートフォンのアプリで予防接種スケジューラーという無料のアプリがございまして、これは日本医師会の医師が推奨して、NPO法人VPDを知って、子どもを守ろうの会というところがあるんです。このVPDというのは、ワクチンで防げる病気という意味らしいんですけれども、ワクチンで防げる病気を知って子供を守ろうというNPO法人がありまして、そこが無料の予防接種スケジューラーというのを出しておりまして、これを2カ月訪問のときにはお母さん方に推奨させていただいてるというところです。
 ただ、この無料のアプリはアプリの会社が運営しているものであって、名張市からの情報が行くといったものではないというところがございますけれども、今現在そうやって利用させていただいているもの、また新たにご提案をいただいている事業者さんの内容等々を含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
○議長(福田博行) 吉住議員。
◆議員(吉住美智子) 最初は何かに特化したものがいいのかなと思うんですが、名張市の情報が入らなければ意味がないのかなと思いますし、まずやっぱり予防接種の管理ができるのは、すごくやっぱりお母さん助かります。その期間におくれると有料になってしまいますので、結構1万円支払ったとか、大変高額になってきますので、また名張に合った、また経費の面からも名張として導入できるような、そういう面も検討しながら、ぜひ早急に実施の方向を検討していただきたいと思います。やっぱり妊婦さんをいろんな面から支援する、応援するということで、せっかく妊婦応援宣言もされたのですから、こういう部分もぜひ今後ご検討をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で終わらせていただきます。
○議長(福田博行) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 補正予算書の5ページについて質問いたします。
 土地建物売払収入、これの補正予算なんですけれども、これは三角形がついて4,000万円弱出てるんじゃないだろうかという市民の方からちょっと指摘がありました。この4,000万円弱、実際ついてるのは289万7,000円、これ恐らく消防自動車関係、これの売却益だろうと思います。この289万円のところが本当は▲がついて4,000万円近い金のをマイナスになってるんじゃないかという市民の方から言われまして、何のことやと聞きましたら、旧老人福祉センター、これの売却予定が予算に上がっているわけですよね。これに対して名張市の区長の方々が連名で陳情書、それから名張藤堂家温故会の方からも陳情書が出て、これは売らないでほしいというのが8月から9月に出てるわけですね。そうしたら、これが12月の補正ではマイナスになって出てくるんじゃないかと期待しているようなんです。この件が出なかったというのが、名張市役所にしてみりゃあ当たり前かもしれないですけど、この陳情書について今どういう扱いになってるんでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 陳情書と申しますか、要望書という形でいただいております。いただきましたのが、8月28日でございます。この分につきまして、今どういう扱いになってるのかということでございますけども、このことにつきましては、この前にも後にもなんですけども、名張地域の区長さん全員の方ではありませんけども、3名でいらっしゃったときもありますし、お二方でいらっしゃったときもあるんですけども、私どもの今の考え方をご説明をさせていただいております。
 と申しますのは、老人福祉センター棟の建物につきまして、あの建物自身は昭和49年に建築をしたものでございます。ですので、それ以降、阪神・淡路大震災以降、耐震基準というのが変わりまして、それにまず対応していないということもございます。ですので、あそこにもともと市史編さん室という私どもの事務所も1つございましたですし、連合クラブ様だったと思いますけども、ある事業所にも入っていただいたわけなんですけども、そういった事情から、これまでに全部引き上げたということで、安全性が確保できないということで引き上げをさせていただきました。それぞれ市史編さん室であったり、事業所様であったりというのは、別のところで今活動していただいてるわけでございます。
 あの建物を私どもとしては、新たに市の何か業務をやっていくために利用しようという計画はございません。このことにつきましても、地域の方々にもご説明を申し上げました。その中で、かといいまして、あのままずっと放置をしておくということも私どもとしては避けていきたい。名張地区の中心でもございますし、市の中心でもございますので、そういったところから、何か有効な活用を図っていただく、特に民間において有効な活用を図っていただけないかということで、売却という方針を立てて、それで平成29年の当初予算に計上させていただいた。
 ただし、そういった今地域の方々からご要望いただいた中で、そうしましたら私どもとしては地域の方々だけでなくて、先ほど申し上げましたように、名張市の文化、歴史もそうですけども、教育であったり、あるいは福祉であったりというところの施設が集積している場所でございますので、あの場所を一体地域の方々や名張市民にとってどう活用していくのがいいのかということ、そのことを改めて検討させていただいた中で、また私ども市としての方針が決まった段階でご説明をさせていただきますということでお答えをさせていただきました。
 補正予算につきましては、当初上げさせていただいてございまして、まだ今検討段階にあるということで、売却をしない、もう一切そういうことには行わないという結論も出したわけではございませんので、当面今12月の段階ではあの補正で減額をするということではなくて、3月にどうなるかということはあるんですけども、3月の補正あたりまでには結論を出して、一定の措置を講じてまいりたいと考えてるところでございます。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) その件に関してはよくわかりました。
 実は何でこういう質問をするかというのは、最近名張市が市有地、名張市の用地ですね、これを売却してるケースが目立つというふうで、市民の方々何を売り急いでいるんだというような方がおられるわけですよ。私は何で今こんなことを申し上げるかというと、正直恥ずかしい思いで発言してるんですけど、予算のとき気づかなかったんです。予算のときには、ここまで目が届いていなかった。これはもう議員として責められるべきことだと思うんです。こういうことが市民の側から出てきたと、声が大きくなってきた。これもやっぱり議員としては努力が足りなかった、活動してなかった、そういう思いで発言してるわけですけど、予算というのは往々にしてこういうことがあるわけです。
 ですから、予算は我々認めなければ4月から執行できない。ですから、もう予算は大きな、大きな間違いがなければ、私は基本的には賛成することにしてます。しかし、この件に関して、昨年桜ケ丘の土地の問題があったわけですよ。そのときに山下議員がどういう経過状況か、ちょっと前後関係がよくわからないということで質問したら、これが議会内で大変なことになったんですよ。煙がもうもうと立ち込めちゃって、私は同じ部屋にいるので息ができないぐらい煙が立った。普通火のないところに煙は立たんという話があるわけですよ。ところが煙が立ってる。それがわび状を書けとか何だかんだ、ややこしい話になって、そして地元の自治会に呼びつけられて説明しろと。そういうときに予算を認めたから今ごろ何言ってるんだと、こういうようなことが議会内でわっと上がってました。予算を認めたら口出すなと、おかしいじゃないかって言ったら、それは執行権の侵害だという意見が出たんです。
 それで、執行部の方にお尋ねしたいんですけど、執行権の侵害というのは、どういうふうに執行機関としては考えておられますか。
○議長(福田博行) 柏議員、主語を言ってください。誰が執行権の侵害をするか、その主語を言っていただかないと、答弁できないと思いますので。
 柏議員。
◆議員(柏元三) はい。議員が予算で認めたものを執行部におかしいじゃないかとか、その予算の執行に関することに異論を唱えると、これを執行権の侵害と言われたわけですけれども、執行権の侵害というのを私はそういう言葉知らないんです。法律用語を探してもないんです。執行部はそういうことをご存じなのか、どういうふうにして理解されてるか、そういう質問です。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 私どもは当然何かをさせていただくときに、大部分のことが予算を伴いますことから、そういったことで予算を提案をさせていただいたときに、それがどういう業務であって、どういうことをしようとするのか、ただし市の業務というのは各範囲も広うございますし、予算も多岐にわたっております。ですので、その全てを説明し切ってるのかというと、それはそうではない部分もございますし、失礼な言い方ですけども、議員の皆様方も全部の項目まで、これは何に使うというところまでのたかだかそれを見ていただくところは、本当のところは担当部局でないとわからないというところもございます。
 ただ、私どもはそういった場合、当然のことでありますけども、これは議員の方々からもそうですけども、市民の方々から、これはおかしいんではないかという問い合わせというのはいただきます。私どもはそれは説明をさせていただいて、何をどうしようとしてるのか、このたびもそうですけども、このたびは一旦現状としては売却は保留になってるわけなんですけども、そういったご意見をいただきながら、もともと予算に計上してあったことであったとしても、立ちどまることというのはあるかと思います。
 ただ、全ての場合、全部そうかといいますと、そうではない部分もあるかもわかりませんけども、基本的にご意見をいただくことについて、それが執行権の侵害というのは余り耳にすることもございませんけども、そもそも私どもはそういう立場にいます。
 ただ、行政としてやり切らなければならないというところも当然、これは徴税であったり、さまざまなところございますので、そこら辺については別ですけども、ご意見を聞かせていただきながら、できるだけよりよい予算の執行を図っていくというのが私どもの立場だというふうに認識しております。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) 実は予算提出権は侵害できないんですよね、議会としては。これ執行機関の特権ですから。
 執行権の侵害というのを言われてしまうと、いや、今執行部はそう思ってないということは理解しました。でも、そういうようなことで口をとめられたら、議員として一番大事な税金の使い道のチェックができなくなっていく。だから、そういうことで、私は議会の中でそういう話があったのが非常に残念で、そんなことを言い出したら議会の自殺行為だと思ってました。
 それで、私はこの前の一般質問から癒着の話を出したりしてきてるわけですけど、私たちは今の名張市の財政問題には議会も同等以上の責任を負うべきだと思ってるわけです。そうしましたら、予算というのはあらかじめ決めた金額であって、決定事項じゃないわけですから、こういうふうに補正というのが出てくるわけですよね。ですから、その予算に対して執行するのに関して、一緒にお互いに知恵も出し合い、無駄がないように、有効性を高めるようにお互いに議論していく。時には間違ってるんじゃないかという意見も出すわけですよね。こういうことはやっぱり私は議論していくべきだと思います。
 そういうことで、実は去年、山下議員に対して、そういう大分煙か火の粉かが飛んできて、それをそばで見ていて、ああ、この地区の方々というのはやっぱり市の財産を売るということに関しては非常に理解がある、好意的であると思ったんです。山下さん呼びつけられて、ネタ元はどこだなんてやられたわけですから、ええ。ですから、そういうような理解があると思ったわけですよ。
 ところが今回は、これは違うと、こんな大事な財産を売り急ぐというのはどういうことやと、それがこの陳情書という形で出たわけですよね。そして、その件に関して、私どもは非常に住んでるところが距離が遠いもんですから、余り届いてないんですよね、声が。それで、あるところに行って、その声を聞かせてもらったら、何で名張市は公有財産を売り急ぐんだと。ところが幼稚園の跡地とか、そういうのはもう全く使う予定ないと思います。そういうのは市民に買ってもらって有効活用すると、そういうことは非常に大事なことで、売り急ぐということもないと思うんですけど、今不動産価値が一番、特に名張は一番下がってるときなんですよね。そういうときに大事な名張市の財産を売るというと、よっぽど丁寧な説明が必要になるわけです。
 ちゃんと説明したら理解していただけるかもしれないですけど、ただぽんと売りますよということになると、なかなか理解しにくい、そういう人も多く出てくるわけです。ですから、こういうことに関して、やはり市民感覚として、私も市民感覚からずれていた、非常に反省してます。ですけど、往々にして市役所もそういうこと多いと思うんですよ。ですから、こういうような指摘があったときにはできるだけ丁寧に説明して、そして今どういう状況になってるのか、名張市としてはこういう考えで、それでこういうふうに、例えば残すことのデメリット、あるいはメリット、売ることのデメリット、メリット、これをちゃんと整理して、わかるような説明を市民の方にしていただきたいと。
 それで、実際には補正予算にも、市民というのはせっかちですからね、もう出したらすぐ答えが欲しいですよ。ですから、そうでない方々、恐らく部長の説明を伺った方だったら理解してるかもしれない。でも、それを聞いてない人たちは、まだかまだかと。8月に出したんが、6月に出したぐらいの気持ちになっちゃうわけです。だから、そういうことをぜひ考えていただきたい。
 実はこれ余談になるんで、議長からお叱りを受けるかもしれないですけど、私、名張市の職員の方、非常に優秀だと思ってるんですよ。ところが今回の総務部長、すごいなと思ってる。こんな人が名張市にいたかなと、改めて刮目して見てるわけなんですよ。ですから、きょうの質問で本当はもっと議論してやりたかったんですけど、早々にもう結論を出されてしまって、ちょっと残念な思いでおります。
 もう一点だけ、今度は別で、これは通告してないんですけど、質問したいのは議会費、ページ11ページ、議会費の436万円、これは何に使う補正なんでしょうか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 実はこの12月補正と申しますのは、人件費の精査を年に一回という、言い方変なんですけども、12月に補正を上げさせていただいてます。と申しますのは、ちょうど今って当初予算を組むのが12月の末、ちょうど今ぐらいのときでございます。それから以降、当然市役所、4月に異動もございますし、人が入れかわってきます。ですので、これは平成28年12月現在の人員配置があったときに、一旦人件費、そこへ当てはめて、平成29年度の人件費を当てはめてるわけなんですけども、それから以降、特に補正をしておりませんで、この12月に改めましてその4月の人事異動であったり、あるいは退職者であったり、そういうふうなことを精査をして、補正予算としてご提案をさせていただいてますので、ですのでここの部分、議会費の職員、人件費のところですので、異動等に伴う精査を今させていただいてるということでございます。
○議長(福田博行) 柏議員。
◆議員(柏元三) わかりました。
 以上で終わります。
○議長(福田博行) 永岡 禎議員。
◆議員(永岡禎) 質問のほうをさせていただきます。
 余りしゃべり過ぎない議員ということで、50のときにおまえは市長に偉そうに言い過ぎると、部長にも偉そうに言い過ぎると、余りしゃべるなと。50にもなったら一言でまとめる議員になれということで、支援者に言われました。それ以来、余りしゃべっておりません。
 今回補正のほう、3点の質問をさせていただきます。心配事として2点、そしてお願いとして1点ということです。
 まずは、心配事としての1点です。
 先般の一般質問のほうで、3名の議員さんから4月の同日選挙という話が出てまいりました。今回の補正予算にも市長選の予算が組み込まれております。すごい総務部長さん、なぜ市議会議員選挙の予算は出てないんですか。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) 今12月補正で上げさせていただきましたのは、市長選挙にかかわる債務負担行為ということで上げさせていただきました。これはもともと市長選挙を4月の初めに実施しますことから、4月の初めといいますか、前半に実施するのが常でありますことから、平成29年度中に準備しなければならないものと平成30年度予算で対応するものとございます。そうした中で、特にこのたびの衆議院議員選挙、10月22日に執行されました衆議院議員選挙に先立ちまして、私ども人員配置というのを再度考えました。その中で職員を配置するよりも、何とかその派遣の方々で対応するほうが安くおさまるところが出てくるということで、その部分についての契約がございましたので、補正予算に上げさせていただきました。
 当然市議会議員選挙の分につきましては、これまでから8月20日を過ぎての執行ということになりますので、その分につきましては当然平成30年度予算での対応ということで今回上げておりません。
 以上でございます。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) ありがとうございます。そのとおりです。
 しかしながら、2名の議員さんについては同日選挙をやるような口ぶりでの一般質問、また議会改革の特別委員会副委員長の細矢さんにあっては、やはり副委員長ということで、これをやるには解散が必要であると。解散が必要な定数というのは、4分の3出席で5分の4の賛成がいると、大変難しい決断をしなくてはならないとう質問をいただきました。細矢議員のほうは、来年4月がベストかなという答えも言っとったわけですけども、4名の議員が反対すれば同日選挙はないということです。
 また、細矢議員のほうから、議長が5点の検討事を述べられて、賛成した議員が18人いると、だから可能であるというようなニュアンスの発言もありました。
 私ども心風会といたしましては、5点の提案についてしっかり議論するということで、議長選においては三原議員も出ておられましたが、福田議員に投票したということであります。特に同日選挙については、いきなりでありますので、2022年度までにしっかり検討するのかなという考えで、4人は議長に投票したわけであります。
 議会特別委員会のほうで、これからしっかり議論されていくと思います。先般一般質問された3人は、4月の改選に賛成であると。また、反対である議員も多くおられると思います。この議会改革特別委員会の検討を十分市民の人たちにも伝わるよう、議長のほうからもよろしくお願いしたいと思います。
 1点だけの公約でしたら、来年度ということがすぐわかるわけですけど、最も大切な議員の定数、政務活動費等も検討材料に入ってまいりました。その辺を放棄して4月にやってしまうというのは、大変議員として恥ずかしいことかなと思っております。しっかり任期まで議論して、しっかり引き継いで、やれるところはやっていくというのが議員の立場かなと考えております。
 特に1つ言わせていただきますと、私ももう5回選挙をやらせていただいております。4月に市長選があって、8月に市議会議員の選挙、一番先最初に出させていただいたときは32人、次が30人、次が25人、26、24と、名張市議会は市長選があって、その市長さんがしっかりしてんのかしてへんのかで新しい議員さんが出てこられる。8月、しっかり市議会議員の選挙をする。最近は25人、平均25人少ないんですけども、亀井市長がしっかり安定しているから、新しい議員さんも少ないのかなと考える次第であります。それでも、5人オーバーで、市民にしっかりと選挙を見ていただいて選んでいただいてる。だから、20人は胸を張って、ここで答弁等ができるということであります。
 最近、新聞等で熊本市議会のパワハラ問題、また先般の12月8日では高浜市さんで、議会より出社優先ということで大きく新聞に載っておりました。朝、体調不良で休んでるのにジョギングしとったとか、会社行っとったとかということが大きく報じられてました。また、どこですかね、倉敷のほうでは無届けで欠席して行方不明になったというような議員さんも出ておられます。やはりしっかりした議員をしっかりした選挙で選ぶというのが大切であります。
 ぱっと出てきて、ぱっと解散して、ぱっと市長選と一緒にやってしまう、全くもって市民には見えない。特に議会、議会が沈んでしまう。同日選挙については、私自身は今のところ反対であります。しかしながら、2022年度同日選挙を考えよというのであれば、十分検討して、これから進めていきたいと考えます。反対する議員が悪いという印象づけがついてしまわないように、しっかりと議論を進めていきたいと思いますし、もし3月議会にそういった提案がなされたら、反対を呼びかける議員としては賛同をお願いしたいと思います。
 ちょっとそれてしまいました。総務部長、ありがとうございました。
 この件については、そういう部分なんですけども、総務部長が前の答弁で言われたように、市長選と市議会議員選挙を同日選挙にしても1,400万円の削減であるということです。議員を1人削減すれば年間1,000万円、4年間で4,000万円、2人すれば8,000万円、そういった議論もしっかりしてから8月選挙をしようやというのが私たちの意見であります。
 先走って新聞等がぼんと出てしまいましたので、市民もこういったことが、4月にやるんやろうと、賛成やで、賛成やでという意見が出てまいります。昨日も議会報告会のほうで、4月やるんやろうということを言われました。私は丁寧に説明したわけですけども、他の市民からは、そうしたら2022年度、できたらやってくれという応援の意見もいただきました。十分市民の意見を聞いて、今後の検討材料にしていきたいと思います。この質問については終わります。
 続きまして、物品売却費、浦崎議員の提案で消防車の売り払い、ネットオークションのお金が今議会に出てまいりました。すばらしい提案かなと思っておりますけども、私自身は前にも言ったように反対の立場でおりましたので、少し心配をしております。
 まず、特殊な消防車ですので、特殊な技術の流出、特に今言われてるのが北朝鮮等へばらばらにしてしまって流出されるという案件が多く聞かれます。このネットオークションで誰に販売したかということはしっかり確認できているのか、ご答弁を願いたいと思います。
○議長(福田博行) 消防長。
◎消防長(辻本全教) ただいま議員のほうから消防車両の売却に関しましてご質問いただきました。
 今回インターネットによります公有財産の売却システムを利用いたしまして売却を行ったわけでございますが、この売却に関しましては、落札されました相手方、また売却先に関しては、ヤフー官公庁オークションにおいては基本的にIDのみの公開となっている、そういうような状況でございます。そしてまた、当市においてのガイドラインも非公開のこととなっております。
 また、今購入後のその件をご質問いただきました。この売却後の各消防車両の使用用途につきましては、所有権を有する購入者のご判断に委ねられているものでございます。そういうなことで、その後の追跡は一切いたしてございません。という状況でございます。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) 大変心配であります。一般車両、簡単な消防車はかなり出ておりました、オークションのほうで。こういった高級といったらおかしいんですけども、大きなはしご車、特にはしごという部分で技術という部分については、国外等に流れるということは大変危惧されております、国のほうでも。売った先がわからない。もしミサイルの発射台に使われた場合、名張市さんの責任ですよと言われた場合、大変心配しております。安易にネットオークションというのは、私は控えたほうがいいのかなと。今回他にもホースとかポンプとか出ておりました。ああいった部分でしたらいいのかなとは思うんですけども、ああいった部分にしても、売れるということは使えるということじゃないんですか。安易に新しいものを購入するために売却してしまうという考えで、ホース等を売却したのではありませんよね。
○議長(福田博行) 消防長。
◎消防長(辻本全教) 売却した車両、また小型動力ポンプに関しましては、当然もう使用年限を過ぎてございます。そういうなことで、万が一また災害時の故障、またそういうふうなトラブルを避けるために、計画をして更新をいたしているものでございますので、そういうなことは、特にこのホースに関しましては、今回のうちのほうから売却した物品の中には入ってはございません。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) 先ほど使用年数とか言われるわけで、それやったらなぜ買うんやと。使用制限もつけてないわけですよね、分解しても何してもいいわけですよ。その辺をしっかりオークションの中でうたわないと、大変なことになりますよということを言ってるんですよ。
 ポンプなんかが出て売れるという、まだ使えるやないかと、勝手な解釈ですよ。使えるもんを売っといて、新しいのを買うんかと。年次的に入れかえてますというのはわかりますよ。しかしながら、耐用年数がこれだけ切迫してるわけですんで、新しいものを買うんじゃなくて、しっかり使えるもんは使っていく、直していくというのも大切なことですので、その辺もしっかり吟味してやってほしい。
 特にオークション、私の勝手な思いなんですけども、今回の消防車は多分モリタさんのものですので、これ日本機械工業さんとか、小川ポンプ工業さんとか、別の消防車をつくってるところが落としに行って、最後はモリタが買ったとか、いろんな情報入ってますんでね。そうではなかったかな、それやったら安心やなという部分はあるんですけども、これが海外に漏れるようなこと、やはり日本機械工業さんだって、モリタさんの性能を知りたいわけです。だから、100万円なりで落とすわけです。それ落とされたら困るから、モリタさんはそれ以上の値段で落とす、そういったことでいい値段になったのかなと。勝手な解釈ですよ、勝手な解釈をしている私です。だから、まだ安心してるんですよね。これが一般、変な企業、海外の企業に落とされて、分解されて、技術がミサイル等の部品になっていかないように、今後とも十分気をつけてやってほしいと思います。
 財産収入が入りましたので、これは消防、名張市にとってもうれしいことでありますので理解はしておきますが、それ以上の思い、ツケが負わされないように、今後気をつけていただきたいと思います。この質問はこれで。どうぞ。
○議長(福田博行) 消防長。
◎消防長(辻本全教) ただいま議員から、そういうな心配事として貴重なご意見をいただいたわけでございます。私どもといたしましても、不要となったものでございますが、また何かの形で再利用をいただけるような形、また価値を見出していただけるようでございましたら、またそういうふうな有効利用いただくのも、これはまた一つの考えやというふうにも思っておりますし、今この全国、これも政令市も含めてなんですが、全国の数多くの都市で、今このようにインターネットの公売というのをこれ実施されておりますのも一応の事実でございます。当然今、今後、今回の件では特にはしご車に関して、特に普通の消防車両とちょっと違う点、これはもう特殊な機能がございますので、その点で大分ご心配もいただいたんやと思うんですが、またきょういただいたご意見もまた参考とさせていただきながら、特にこういうはしご車、こういうふうな特殊車の売却に関しては、今後また十分検討してやっていきたいなというふうに考えております。ありがとうございました。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
 ネットオークション、最近はやってるんですけども、大変微妙なっておかしいですけども、いろんな問題が発生しております。特に官公庁のネットオークションについても今後そういったことが起こり得る、市庁舎とか、いろんな部分やったらいいんですけども、特殊な技術のあるものをオークションにかけるというのは少し心配でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
 最後に、18ページ、教育研究事業32万2,000円ということで出ております。この説明をお願いしたい。こういう研究事業については、本という部分も出てくると思います。もしそういった部分で本等の購入に充てられていれば、ご答弁を願いたいと思います。18ページの32万2,000円です。
○議長(福田博行) 教育長。
◎教育長(上島和久) この部分につきましては、教育研究ということでございますけども、中身は家庭教育というふうな形の中でこの推進事業に係るところでございます。つきましては、国、県の家庭教育の支援推進事業を受けまして、従来から教育センターで行っております家庭教育の充実を図ります家庭教育講座の受講者に働きかけまして、次なるステージに向けての家庭教育に関する支援をする側に、いわゆる人材を育成していこうと、こういうことに使っていきたいなというふうに思っているところでございます。そんな意味の中で、今回につきましてはそのための報償費、あるいは需用費というな形で上げさせてもろうたところでございます。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) そういった指導者等への教育雑誌というのは購入してない、充てられてないということでよろしいですか。
○議長(福田博行) 教育長。
◎教育長(上島和久) 特にこれこれという本とか、そういうことではなくて、もちろんそれに関するいろんな人材を育成するための教材、DVD、そういうことにつきましても当然資料というものが必要になってまいります。そういうことにつきましても、需用費等々の中でこれは充てましたところでございます。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) ありがとうございます。
 一般質問においても、読書という部分でいろんな議員から質問等がなされております。私もこう見えても本を読むことが大好きであります。昔は私より年上の人の本、松下幸之助さんであったり、北川知事であったり、片山知事であったり、増田知事であったりの本を読ませていただいてました。片山知事については、柏さんの質問の中にも出てきたんですけども、立派な人かなと思っていたんですけども、鳥取を捨てた知事、北川知事は三重県を捨てた知事、東国原さんは宮崎を捨てた知事と最近思ってしまいます。東京で評論家として活躍して、全くお世話になった地方を見捨てているんではないかと考えてます。私自身政治姿勢として、名張市でお世話になったら、最後まで名張市で税金を払っていこう、市長さんも名張市に骨を埋めていただきたいと思います。
 大体官僚さん等は、知事だけなってぽんと東京へ帰ってしまって、後の祭りというのが多いです。税金をもらって改革をして、東京へ帰って評論家になって、それが私は政治家だとは思いません。この人らの本を読んだこと大変後悔しております。
 ですので、最近私より若い方の本を読むようにしております。この一般質問で使おうかなと思って、濱潟好古さんの「防衛大で学んだ無敵のチームマネジメント」、私よりかなり若い、四十そこそこの方の本です。ぜひとも読んでいただければなと。
 私、結構本を買っておりまして、控室に勝手に私のスペースを置いて、100冊ほど自由に読んでくださいということで置かせていただいてあります。最近入れかえをしてないんで、ちょっと入れかえしやんとあかんのかなと思うんですけど、ぜひとも市長も一度読んでいただいて、チームマネジメント、特にルールということを大切にしないと社会は崩れてしまう、法律だけではだめですよということが書かれておりますので、ぜひ読んでいただきたい。
 先ほど教育委員会に質問したわけですけども、こういった研修等にやはり多くの本を購入してると。私たちもそういった先生方が読まれた本を読みたいという気持ちがあります。やはり同じレベルで教育問題をしゃべるにしても、同じ本をやはり読んどかないと、違う考えの人の本、全部読めたらいいんですけども、それだけの小遣いというたらおかしいんですけども、ないわけです。そういった本の後の部分というのはどうなってるのか、教育委員会で保存しといて、教育委員会の方だけ自由に読めるんか、先生方も目を通せるんか、また逆に図書館のほうに寄贈して一般の人も読めるんか、その辺いかがでしょう。
○議長(福田博行) 教育長。
◎教育長(上島和久) これもう一般的な市民の皆さん方対象のものは、市立図書館のほうで毎年新しいものを購入させてもらっております。また、教育関係につきましては、教育センターがございますので、ここに図書コーナーというのもつくってございます。これ何も学校の先生方だけではなくて、センターだより等々で今もこういう図書が入ってますということも宣伝もさせてもらっておりますので、ぜひ活用してもらったら結構かなと思うところでございます。
 ちなみに一般の方も、多くはありませんけども、そこの本を借りてくれたりという方もおっていただきます。自由に使えますので、教育センターの2階に図書コーナー、教育に関する図書コーナーを設けたり、また入り口のところには、新しく購入した新刊のものにつきましてはなるべく目に触れるようにさせてもらってるところでございますので、ぜひしたいですけど、なかなかあれもこれも十分なということはできませんけども、いろんな要望があったり、また必要なことにつきましては、そこで購入をさせてもらって、図書ということは非常に大事なことでございまして、そこで充実させていこうというふうに思ってるところでございます。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) 小・中学校で朝の読書時間等を持っていただいてますし、本の帯等も見せていただいております。教育センターに行けば、借りれないと思ったもんで、借りれるということですので、そのシステム、余り誰にでも貸してしまうとちょっとおかしなことになるんかなと。やはり図書館のように、ちゃんと名前、カードをつくっていただくとかしとくべきかなと思いますし、新しい本については、やはり議員20人というのは、教育問題というのは常に変わるわけですので、読みたいという部分があります。その辺、また教育センターを利用させていただいて、多分お借りしたり、読みに行かせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 執行部のほうにもお聞きしておきます。
 そういった書籍の保管等は、各部署によっていろんな、法律の本であったり、専門家本であったり、購入されてると思います。そういった部分の本については、今どのようになってるのか、お聞きしたいと思います。
○議長(福田博行) 総務部長。
◎総務部長(我山博章) それぞれの部局で買った本当の専門的な本については、それぞれの部局で保管をしております。それ以外の一般的なと申しますか、公務員全般としての本であったり、あるいは教養的なもんにつきましては、201という会議室、総務室の隣の部屋でございますけども、そちらのほうに一部保管をしております。この部屋については、市職員限定ということにはなるんですけども、誰が入ってそれを見てもいいという形になっております。
○議長(福田博行) 永岡議員。
◆議員(永岡禎) ありがとうございます。また、利用をさせていただきたいと思います。
 議長にもお願いしてるんですけども、議会の図書館も大変手狭で、本の種類等もなかなか置けない状態にあります。事務局のほうにもお願いして整理して、使いやすい図書館にするようにお願いしてるわけです。しかしながら、狭い部分もあったり、本の数等もやはり少ない。個人で買った本等は、家に置いたり議員はしてますんで、政務活動費の部分は会派室等に置いてるんですけども、多くの本が集まるところというのがやはり役所の中にあっていいのかな。
 逆に、1階ホールにそういった本の読み場という考えでもいいと思うんですね。今、浦崎議員が質問された応接置いたところには、いろんな名張市が発行する部分、ビラとかは置いてくれてあるんですけども、本的な部分がない。ちょっと読んでいこう、ちょっと役所に来たからという部分においては、そういった空間も置いてもいいのかな。特に私は本に名前出たというのは少ないんですけども、市長なんかはかなり本が出ております。市長さんを取材した本等が出ております。そういった部分もやはりアピールしていくべきなんですよね。名張市はこんなことやってますよ、地域づくりでこんなことやって、福祉でこんなことやってますよ。市長インタビューnで多くの本が出ているわけですんで、そういった部分をそういったコーナーに置くというのも、名張市がこういうことをやってますよというアピールにもなると思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
 特に子供たちという部分については、なかなか名張市で本に載る人っていない。本を出す人も少ない。自主出版というのはかなり多いんですね。自主出版される人もかなり多い。ああいった名張市が自主出版された部分もやはり集めていただいて、そのコーナーに置いていくというのも一つの手かなと思います。そして、来場された方がそういった本を手にする、本になじむと。大人がなじまないで子供がなじみません。やはりしっかり大人も本を読むということが大事だと思いますので、こういった予算についても今後補正、当初予算等で上げていただきたいと思います。最後はお願いということで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○議長(福田博行) 本案に対する質疑はさらに日程を定めて行うこととし、本日はこの段階にとどめることとし、これにて散会いたします。
     午後2時21分散会
ご利用について
  • この議会中継は名張市議会の公式記録ではありません。
  • 録画中継は、会議の翌日から起算して、おおむね7日後(土、日、祝日を除く)からご覧いただけます。
  • 映像配信を多数の方が同時にご覧になった際に、映像が正しく表示されない場合があります。
  • 「名張市議会インターネット議会中継」に掲載されている個々の情報(文字、写真、映像等)は著作権の対象となります。名張市議会の許可なく複製、転用等を行うことは法律で禁止されています。