録画中継

平成27年9月第367回定例会
9月4日(金) 本会議 開会
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 会期の決定
第 3 諸般の報告
第 4 請願、陳情について
第 5 独自課税調査特別委員会の報告について
第 6 議案第59号 財産の取得について
第 7 議案第52号 名張市空家等対策の推進に関する条例の制定について
    議案第53号 名張市国津財産区管理会条例の制定について
    議案第54号 名張市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
    議案第55号 市長及び副市長の給料並びに旅費等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
    議案第56号 名張市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
    議案第57号 名張市市税条例の一部を改正する条例の制定について
    議案第58号 名張市手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
    議案第60号 名張市と三重県との間における国津財産区議会の議員の公務災害補償等に関する事務の委託の廃止について
    議案第61号 市道路線の認定について
第 8 議案第62号 平成27年度名張市一般会計補正予算(第2号)について
    議案第63号 平成27年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について
    議案第64号 平成27年度名張市介護保険特別会計補正予算(第1号)について
    議案第65号 平成27年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について
第 9 議案第66号 平成26年度名張市一般会計歳入歳出決算の認定について
    議案第67号 平成26年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第68号 平成26年度名張市東山墓園造成事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第69号 平成26年度名張市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第70号 平成26年度名張市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第71号 平成26年度名張市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第72号 平成26年度名張市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第73号 平成26年度名張市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
    議案第74号 平成26年度名張市病院事業会計決算の認定について
    議案第75号 平成26年度名張市水道事業会計決算の認定について
第10 議員提出議案第 8 号 名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定について
    議員提出議案第 9 号 名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定について
    議員提出議案第10号 名張市議会政務活動費の特例に関する条例の制定について
     午前10時6分開会
  (議長吉住美智子議長席に着く)
○議長(吉住美智子) ただいまから平成27年9月名張市議会第367回定例会を開会いたします。
 これより本日の会議を開きます。
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△日程第1
 会議録署名議員の指名
○議長(吉住美智子) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において田北利治議員、柏 元三議員を指名いたします。
 ただいま市長から発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。
 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) おはようございます。
 開会に当たりまして一言ご挨拶を申し上げたいと存じます。
 本日、ここに名張市議会第367回定例会を招集させていただきましたところ、議員の皆様方にはご参集を賜りまして、まことにありがとうございます。また、平素は市政の推進に格別のご指導、ご協力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
 さて、今期定例会でご審議をお願いいたします事件は、平成27年度名張市一般会計及び特別会計補正予算を初め平成26年度各会計決算の認定や条例の改正など合わせまして24件となっております。各会計の補正予算、決算及び諸議案の内容につきましては別途ご説明させていただきたいと存じますが、いずれも重要な議案ばかりでございますので、よろしくご審議賜りますようお願いを申し上げます。
 とりわけ議案第57号、名張市市税条例の一部を改正する条例の制定についてにおきましては、独自課税としての都市振興税を導入するための改正をご提案申し上げております。議会のほうでは、6月定例会で設置された独自課税調査特別委員会におきまして3回にわたり関係団体との懇談会を持たれ、さまざまなご意見をお聞きいただき、また議員全員協議会におきましては議員皆様方全員でご議論を深めていただいたことと存じます。今後の人口減少、少子・高齢社会に対応し、現在の行政サービスを維持した上でさらなる飛躍の土台づくりを確固たるものとし、ふるさと名張を次の世代につないでいくための抜本的な財源確保策として都市振興税の導入は必要不可欠なものと考えております。
 市民の皆様に新たな税のご負担をお願いするわけでございますが、高齢者の方々が住みなれた地域で生きがいある生活がかなえられるよう地域包括ケアシステムの充実に努めるとともに、平成28年9月からの子供に係る医療費の助成対象範囲の拡大や中古住宅購入者に対する改修支援などの空き家等の活用促進施策を講じることなどによりまして、若者等が安心して住み、子育てができる住環境を創出してまいりたいと存じますので、市民の皆様、議員の皆様には何とぞ格別のご理解を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
 以上、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
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△日程第2
 会期の決定
○議長(吉住美智子) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
 お諮りいたします。
 今期定例会の会期は、本日から10月7日までの34日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(吉住美智子) ご異議なしと認めます。よって、会期は本日から10月7日までの34日間と決定いたしました。
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△日程第3
 諸般の報告
○議長(吉住美智子) 日程第3、諸般の報告を行います。
 市長から訴えの提起について及び損害賠償請求の和解について並びに平成26年度健全化判断比率及び資金不足比率の報告を受けました。
 また、監査委員からは平成27年6月、7月及び8月に執行した例月出納検査結果の報告を受けました。
 報告書はお手元に配付のとおりであります。
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△日程第4
 請願、陳情について
○議長(吉住美智子) 日程第4、請願、陳情についてを議題といたします。
 今期定例会に際して受理した請願、陳情はお手元に配付の請願文書表のとおりであります。いずれも所管の委員会へ審査を付託いたします。
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△日程第5
 独自課税調査特別委員会の報告について
○議長(吉住美智子) 日程第5、独自課税調査特別委員会の報告についてを議題といたします。
 お手元に独自課税調査特別委員会の報告書を配付いたしておりますので、これにより了承願います。
 なお、同特別委員会はこの報告書の提出をもって廃止となります。
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△日程第6
 議案第59号 財産の取得について
○議長(吉住美智子) 日程第6、議案第59号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) ただいま上程されました議案第59号、財産の取得につきまして提案理由のご説明を申し上げます。
 本議案は、名張消防署に更新配備をいたします消防ポンプ自動車1台の購入につきまして地方自治法及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の規定に基づき議会の議決をお願いするものでございます。
 購入いたします車両は、消防ポンプの基本機能に加え600リットルの水槽を装備し、少量の水で効率的な消火が行える圧縮空気泡消火装置を搭載するなど、迅速な消火活動を実施するための機能を充実させたものであります。
 購入手続といたしましては、去る8月7日に条件つき一般競争入札に付しました結果、購入金額3,260万5,200円、うち取引に係る消費税額及び地方消費税額241万5,200円で落札いたしました株式会社モリタ東海から購入しようとするもので、納期は平成28年3月18日までとし、議会のご承認を賜り次第、仮契約を本契約として締結いたしたいと存じます。
 以上、何とぞよろしくご審議の上、ご賛同を賜りますようお願いを申し上げ、提案理由のご説明といたします。
○議長(吉住美智子) これより質疑を行います。
  (「議事進行」と呼ぶ者あり)
○議長(吉住美智子) 質疑の通告がありませんので、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第59号につきましては会議規則第37条第3項の規定により委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(吉住美智子) ご異議なしと認めます。よって、議案第59号につきましては委員会付託を省略することに決しました。
 これより討論を行います。……討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
 これより議案第59号について採決いたします。
 本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(吉住美智子) ご異議なしと認めます。よって、議案第59号は原案のとおり可決されました。
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△日程第7
 議案第52号 名張市空家等対策の推進に関する条例の制定について
 議案第53号 名張市国津財産区管理会条例の制定について
 議案第54号 名張市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第55号 市長及び副市長の給料並びに旅費等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第56号 名張市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第57号 名張市市税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第58号 名張市手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第60号 名張市と三重県との間における国津財産区議会の議員の公務災害補償等に関する事務の委託の廃止について
 議案第61号 市道路線の認定について
○議長(吉住美智子) 日程第7、議案第52号から議案第58号まで、議案第60号及び議案第61号の9議案を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) ただいま上程されました議案第52号から議案第58号まで、議案第60号及び議案第61号の9議案につきまして一括して提案理由のご説明を申し上げます。
 まず、議案第52号、名張市空き家等対策の推進に関する条例の制定についてでございますが、本議案は空き家等の活用及び流通を促進するほか、適切な管理が行われていない空き家等が防災、衛生、景観、防犯等市民の生活環境に深刻な影響を及ぼしていることに鑑み、市民の生命、身体または財産を保護するとともにその生活環境の保全を図るため市が実施する空き家等に関する施策に関し必要な事項を定めるものでございます。
 次に、議案第53号、名張市国津財産区管理会条例の制定についてでございますが、本議案は国津財産区の運営についてより簡素な機関とするため、財産区議会から財産区管理会に移行することとし、それに伴い財産区管理会の設置及び運営に関し必要な事項を定めるものでございます。
 次に、議案第54号、名張市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本議案は行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づき、本年10月5日から国民に個人番号が通知され、個人番号制度運用が開始されますことから個人番号を含む特定個人情報の利用及び提供の制限等に関して規定を整備するため所要の改正を行うものでございます。
 次に、議案第55号、市長及び副市長の給料及び旅費等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本議案は本市の厳しい財政状況に鑑み、一層の歳出の削減を図るため平成27年12月以後に支給する市長及び副市長の期末手当について当分の間100分の30の減額措置を行うため、所要の改正を行うものでございます。
 次に、議案第56号、名張市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本議案は本市の厳しい財政状況に鑑み、一層の歳出の削減を図るため平成27年12月以降に支給する教育長の期末手当及び勤勉手当について当分の間100分の30の減額措置を行うため所要の改正を行うものでございます。
 次に、議案第57号、名張市市税条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本議案は固定資産税の税率を引き上げるため並びに地方税法等の改正に伴い所要の改正を行うものでございます。
 次に、議案第58号、名張市手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本議案は行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の制定及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律による住民基本台帳法の一部改正に伴い所要の改正を行うものでございます。
 次に、議案第60号、名張市と三重県との間における国津財産区議会の議員の公務災害補償等に関する事務の委託の廃止についてでございますが、本議案は名張市国津財産区議会の廃止に伴い地方自治法第252条の14、第2項の規定に基づき国津財産区議会の議員の公務災害補償等に関する事務の委託を廃止するため、同条第3項において準用する同法第252条の2の2第3項本文の規定により議会の議決を求めるものでございます。
 次に、議案第61号、市道路線の認定についてでございますが、本議案は三重県より道路網の見直しに伴い県道の移管を受けることから今回新たに3路線、丸之内夏見線、木屋町平尾線、箕曲中村本町線として総延長が4,561.5メートルにつきまして認定を行うものでございます。
 以上、条例議案、一般議案を合わせまして9議案の提案理由を一括してご説明申し上げましたが、よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いを申し上げ、提案理由のご説明といたします。
○議長(吉住美智子) これより質疑を行います。
 まず、議案第55号について質疑を行います。
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 議案第55号に対して質疑をさせていただきます。
 ただいま市長のほうからご報告がございましたけども、今回の議案ですけども、理由として本市の厳しい財政状況に鑑み、一層の歳出削減を図るために市長、副市長の期末手当減額措置を行うものであるということで、そこで少し聞いておきたいんですけども、この市長の今回の行為に関しては敬意を表します。私、議員になる前からもテレビや新聞報道等でよく行政の不祥事であったり、そのようなことの責任をとってよく給料の削減、減額、そういうことがありました。よく見てると、3%の3カ月だとか、えっと思うようなことの市民としてテレビ等を見た覚えがあります。
 そんな中で、不正支出の問題とこの問題はリンクはしないんでしょうけども、4割近く削減を行い、給料の期末手当まで行うということは本当に市長の努力というのが見受けられるなと思っております。
 しかしながら、今回の固定資産税の超過課税に関して、市長が今回このようにみずから期末手当のほうの削減も行うということでありましたけども、これからこの後上程されてくると思うんですけども、私自身この固定資産税を上げていくに当たって、市長には本当に悪いんですけども、こういう当面の間となってますけども、これをじゃあ当面の間というのはいつの期間をするのかということですよね。5年間ぐらいなのか、これから名張市の財政がもう一度立て直していかなあきませんよね。平成14年から市長ご就任から努力はされてきたんですけども、結果的には市民の負担を求めなくてはならなくなった。
 財政調整基金、三重県下の中でも最下位ですよね。よその市町は50億円だとか30億円持ってるのに、名張市は59万円、車1台買えないんですよね、新車ならば。
 そんな状況の中で、やはり我々議会なり行政が行っていかなければならないのは、やはりみずからこうして市長のように責任をとっていくという行為が本当に求められていると思います。我々の責任、議会の責任だと思います。
 市長、首をしてますけども、今回本当にこれからの市長の給料なり、退職金なり、この期末手当はすごく市長として立派だなと思いますけども、そういうことに対してやはりこういう財政状況の中頑張ってこられましたけども、退職金なり4年に1回の退職金、こういうことにもやはり影響は出てくるであろうと思っておりますけども、その辺のみずからの給料面に関しての保障問題、どのようにお考えなのか、この財政難の折の教えていただきたいなと思います。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 今、提案をさせていただいたとおりでございまして、その他のことにつきましては今後の課題でもあるわけでございますから、今私がどうこう申し上げることはございません。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) お答えとしては、今後の課題ということでの認識はあるという確認をいたしました。
 私がお答えすることじゃないということですけども、これは我々議会だとか行政から言うよりも、市長みずからのことでありますので、退職金問題もそうですよね。市民の中から退職金が高いんじゃないかという声を私自身いただくこともよくこれまでありました。議員の報酬に関してもそうでありますけども、やはり市長は今回市長と副市長の給料の期末手当、これは当時の不正支出の問題とは一切関係がないんですよね。今回、あくまでも名張市が財政難ということでの市長の気構えというか、その辺をしているということの認識でよろしいでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 提案理由で申し上げたとおりでございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) やはりしっかりと市民の皆さんも見ておられると思います。説明責任をやっぱり果たすべきだと思います、市長。
 人によって態度をころころ変えるんじゃなくて、自分の選挙を応援していただいた方はしっかりと提案して、うるさいこと言うてくる人には答弁を変える、こういうのは長としての公平性、平等性に欠けると思います。誰であっても、質疑に対してはしっかりと真剣に答弁をしていただきたいですね。そこは申し述べておきたいと思います。
 私自身の提案というか、言わせていただきますけども、今回に関しては6カ月で3割近い、月にただすと5%ですよね、5%の削減、月の5%の期末手当に関しての削減だと思うんですけども、当面私自身もこれからもう少しこの後提案ありますけども、1割ぐらいの行政の特別職なり、議員なり、それぐらいの報酬削減、給料削減をしていかなければ名張市もたないと思いますよ。
 本来ならば、こうして市長みたいにみずからまず襟を正して、そして市民の方に負担をお願いしていく、これが私は正しいやり方だと信じております。市民増税ありき、予算確保のために市民に先に出してくれじゃなくて、行政みずから1割補助、カットすれば約人件費総額のほうが50億円ほどですよね。ことしは49億円ほどですけども、1割カットしたらその中には社会保険というか、そういう保障の部分も入ってるから全てが全て1割カットしたから50億円の中の1割カットして5億円用意できるとは思えないですけども、まずは行政みずから削減を行い、足りないから市民の方にも我々も努力した結果足らないから市民の方にこれだけ負担をお願いできないか、こういうやり方が本来はふさわしいと思います。
 そして、給料もそうですけども、当面の間ってなってますけども、市民に関しては25年間ぐらいはしていくわけですから、しっかりとその辺のメリットもしていただきたい。この手法が一番私から言うと、これまで9年間ぐらい議会の中で見させていただきましたけど、当面の間とか、そういう言葉の中自動的に給料や報酬が戻るんです、わからないままに。私はそういうのをしっかりと明記していく、中期財政見通しの中にやはり一人一人の積み上げ、要は職員一人一人が何らかの積み上げをしていくことによっての削減をやはりやっていくことが求められていると思いますので、しっかりとお考えをいただきたい。
 先ほども課題であるという認識はいただきました。退職金に関してもそうであります。やはりこの状況、財政調整基金、家庭で言うところの貯金ですよね。59万円なんですよ、市長、恥ずかしいと思いませんか。よそは何十億円ですよ。合併しなかった鈴鹿市でも何十億円ありますよね。財政規模が違うと思いますけども、59万円というのは本当に破綻をしてもおかしくないような状況だと思います。
 市民から増税しなければ、義務的経費の予算まで組めない状況なんですよ。そうなれば、自治権が名張市になくなって、給料かって3割や4割の削減が強制的にされるんです。鉛筆1本買うのも国の許可がなければならないとかということも言われております。そうならんがために、早い段階でやはり給料の削減というのはやっていかなければならない。
 平成14年に市長が就任されて、財産非常事態宣言出されましたよね。もっともっと早くにこういうことを行っておけば、こういうことに至らなかったのではないかなと思います。私は、平成18年に当選して、名張市は財政非常事態宣言なんだと、言葉の響きとかすごい大変そうだなという思いで言葉をそのまま真剣にうのみにしておりました。
 しかしながら、そうでもないなという部分も感じましたよね。言葉とは裏腹に本当に財政非常事態宣言なのというような予算執行があったり、そういうことを聞きましたけども、市長、本当に複数年していただいてステップアップということで躍進ということで、今本当に10年、20年先の名張市を考えたときに、給料の面であったり、事業費の中の無駄、事業はどんどんやっていただいたらいいと思います。市長の言うようにゼロ予算でも、ただその中にも無駄があるということは事実であります。
 せんだっても言わせていただきましたよね、市長。学校に1校の教室にエアコンをつけるのに名張市はどれぐらいの積算をするのか。500万円なんですよ。1つの教室にエアコンをつけるのになんで500万円の設計をするのか、市長はそのとき言われましたよね。私は、1,000円、2,000円のお金を削減するようにここまで言ってきた。その後、本当に思いましたよ。何で学校の何年何組のクラスに1校にエアコンをつける積算が1教室当たり500万円、3つの教室で1,500万円、ここ資料ありますよ、これ行政が出した資料です。
 こういう積算自身をやはりしっかりと考えていただきたい。何千円、何千円をこう例えば庁内の電気をちょっと消したからといって、こういうところでやはりそういう積算をして実行されておったら、予算は何ぼでもなくなっていきます。しっかりとした民間ならば、もう少し安いと思います。
 最終的には競争入札になるわけですから安くなると思いますけども、こういう積算というのがやはりしっかり考えていただきたい、いろんな面で。行政の常識をやはり変えていただきたい。民間や市民の常識と少しでも近寄っていただけるように、そのために市長なり我々議員があるわけでありますから、しっかりとその辺の感覚をもう一度認識をしていただきたいなと思います。
 給料に関しては、本当に今回は議会はこの期末手当は提案をしないということですね。期末手当は含まない。そんな中、市長が期末手当を含む、この姿勢に関しては深く敬意をあらわすところでありますけども、今後の給料なり期末手当、また退職金等も市長みずからは課題であるという認識はあるということでありますので、しっかりとその辺の認識のほどを持っていただいて、これからの行政運営に当たっていただきたいなとお願いして質問を終わります。
 以上です。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 誤解のないように申し上げておきますが、私はそれぞれの議員さんには誠意を持って答弁をさせていただいてございます。この方にはこういう答弁をするとかということはないです。
 ただ、私が答弁すべき内容であるかどうかというのは、それは私が判断をしているわけですから、それと改革につきましては私が平成15年から平成25年までの間130億円の効果を得ているわけでございます。職員もかなり減らしてきておるわけでもございますし、昨年も3億円ばかりの改革をやりました。
 それから、鈴鹿市が合併しないけどということなんですが、鈴鹿市を含む14の市のうちの9市が独自課税をしてるわけですから、それをなぜ名張市はもっと早くしなかったのかと言われる方もいらっしゃるわけです。これはいらっしゃるわけでございますけれども、今までこの改革の中で何とか乗り越えていければという思いの中でやってきたということでございます。
 それから、学校のエアコンのお話をなさいますが、これは誤解のないようにですが、1つその教室だけ入れるのはそのエアコンを買ってきたらそれで入るわけです。ところが、その学校全体を入れるのにキュービクル等から整備をしていかなならんでしょう。ですから、その整備を含む、1台ずつふやしていったらそれだけ安くなるわけですから、そのキュービクルはまず基本的になければいかんわけですから、ですから普通の家庭へ入れるという調子ではいかんわけです。
 今までも、体温調整がきかないという子供さんがいらっしゃる教室等にはそこだけ入れるものを買っていれてるわけです。全体構想の中で考えていく場合は、そんなわけにはいかんでしょう。ですから、そういう誤解の受けるようなそういうことは言わないほうがいいんではないかなと、こういうふうには思います。
○議長(吉住美智子) 次に、議案第56号について質疑を行います。
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 続きまして、名張市の教育委員会、教育長の給与及び勤務時間に関する条例の一部改正する条例の制定について上程されましたので、質疑させていただきます。
 今の市長との話と一緒ですけども、教育長も独立した機関として教育委員会として学校の先生方は給料というのは県からいただいておりますけども、教育長に関しては名張市からということで、その制度の違いはあれどもこういう期末手当、名張市の財政難というのを考えてこうやってみずからやっていただいたことに関しては敬意を表します。
 ただ、先ほども今、エアコンの話ありましたね。エアコンに関してはここにも資料がありまして、1,500万円かかりますよということなんですよ。民間ならば、50万円程度や100万円程度、これは入札になりますからこの金額はいろいろ変動するでしょうけども、桔梗が丘高校何ていうのはエアコンはPTAが寄附しただとかということありますよね。
 だから、本当にそこまでの人並み以上のシステムが必要なのかということなんですよ。人並み以上のことをやる名張市は財政規模なのか、財政調整基金があるのか、59万円です。人並み以上の、よその自治体以上のタブレットを導入する自治体なのか、そういうことをしっかり考えていただきたい。
 教育長に関しては少しお伺いいたしますけども、県下の教育長の中の給料水準の中でよく市長なり、議会とか行政マンというのは三重県下の中でこれぐらいですという順位が出たりしますけども、教育長というのは県下の中で大体何番目ぐらいにこの給料水準、5%削減する前、削減した後、順位はお調べでしたら教えていただきたいと思いますけど。
○議長(吉住美智子) 教育長。
◎教育長(上島和久) この件に関しましては、今ちょうど新しい教育委員会制度の転換期でございまして、旧のままの教育長と新しい新制度による教育長によって給与の差も変わってきているところでございまして、厳密にはその比較はできないなと思うところでございますが、旧の形でいきますことにつきまして詳しいことは承知しておらないところでございますが、いろんな情報の中では県下の14市の中では下のほうでございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) そうですか。ありがとうございます。
 名張市自身が教育関係に余り力を入れてないんですよね。人件費に関しても、多分じゃあ教育の人件費に関しては力を入れてないというのが今教育長言われたとおりなんでしょうけども、名張市自身も交付税にしても、教育に入ってきたお金というのは教育として交付税措置されているお金をしっかりと使っていないということは事実ですよね。教育長が一番ご存じだと思います。今言われたように、教育委員会の教育長の給料も県下で最低水準だということですね。
 どう思います、教育長、今回本当に名張市のこと思っていただいて、応じていただいたと思うんですけども、提案は市からあったのか、教育委員会独自で行っていったのか、そして今後この期末手当だけではなくて、本給のほうにも少しメスを入れなければならないと思っておられるのか、教育長みずから、そしてやはり激務ですよね、教育長というのは、その中で今の給料体系と仕事内容の自分ではもっといただきたいと思っているのか、市長は七、八年前もっと欲しいというようなこと言われておりました。私は、他の政治家と違ってバックボーンとしてそんな寄附とかもらっていないということをここで議論した覚えがあります、本会議場で。どう思います、教育長自身は。
○議長(吉住美智子) 教育長。
◎教育長(上島和久) 今回の件に関しましては、当然やはり市民の皆さん方にいろんな痛みを分かち合うという形になって、私自身も当然その身を切るのは当たり前のことではなかろうかなと思うところでございます。
 ただ、この職責を考えたときに、やはり果たしてそれで妥当かどうかということもあろうかなと思うところでございますけども、私はその給与だけで云々じゃなくて、やはり与えられた仕事を精いっぱい誠意を持って熱意持って頑張れる、このことが一番大事なことであって、極端なことをいえば給与だけで仕事をしてるわけでないわけではないわけでございますので、そういうふうな使命感にしっかりと燃えながらやっていくことが何より大事かなと思うところでございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 まさに本当に公務員とか、教職員の皆さんというのは使命感が必要だと思います。私自身もしがない議員でありますけども、自分自身では使命感の中、今やらせていただいております。
 教育長のほうから給料がどうだとかというよりもということでありましたので、これ以上深くは聞きませんけども、名張市の財政を考えていただいたときに、これから年間5,000万円ほどの財政調整基金をためていこうという企画の計画のある中、何があるかわからないんです、この先。例えば名張市が訴訟をしている皆さん、市民の方とか企業さんとかあれば、そういう方々から損害賠償を請求されて判決が出た際に、名張市はその払う金が今ないんですよ。59万円しか財政調整基金ないんですから、本来で予備費で5,000万円ほどの中で5,000万円以内ぐらいから予備費で確かに払えるというふうに聞いてますけども、お金ないんですよ、名張市。
 そんな状況になってきたときに、やはり教育長にももっともっとお願いをしなければならないことがあると思います。
 これまで僕自身も余り職員の給料にはというふうなことを思っておりましたけども、やはりやる気がなくなるというふうに言われてます。ただ、もうそんな段階でないことは名張市の職員、若い職員の人も思ってますよ、そうじゃないよと。やはりみずから削減するところは削減していって、それから市民に求めていこうという気持ちを持った職員もたくさんいます。個々個人では。後は、組合は教育長関係ないにしても、これは公務員における全てにおいて言われます。
 総務省から出ておる書類の中にも、民間給料にあわせましょうと、人事院勧告の制度を活用するよりも地域の実情の給料をしっかりと勘案してこれから給料適正化していきましょうと、国家公務員や民間企業さんより高い給料をもらっているようなところは是正していきましょうというような閣議決定がしっかりと出されてるんですよ、平成26年10月7日、公務員の給料改定に関する取り扱いについてということで。これは、教育長の給料も市長の給料も、我々議員の給料も行政の給料も、我々の給料じゃないですね、報酬ですね、生活給じゃないですから、でも行政の皆さんは生活給でありますので、そこはやはり一定の考慮はしなければならない。やはり組合の皆さんと話し合いを持っていただいて、決めていくことは決めていかなければならないですけども、もう59万円ですから、やはり今後教育長にもまたお願いをしなければならないときが出てくるかもわからないです。
 そのときには、ぜひとも教育長みずから我々議会もそうです、みずから市民に言われてから行うんじゃなくて、行政から提案をいただいてやるんじゃなくて、みずから名張市の財政というのは教育長も議会に出て予算書見てるわけですからご存じだと思いますので、その節にはみずからしっかりと期末手当だけではなくて、本給のほうにも僕の要望としては1割程度はリーダーがまず削減を行っていって、そして部下の皆さんが背中を見せていただきたいなとそのように思わせていただきます。
 教育長、どうですか、今の名張市の財政状況、厳しい状況は今まで教育長、十分わかってると思いますけども、給料どうしたからどうじゃなくて、でも給料が一番大きいんですよ。人件費が一番大きいんですよ。名張市の人件総額50億円なんですよ。どう思います。
○議長(吉住美智子) 教育長。
◎教育長(上島和久) 議員のおっしゃることも十分わからせてもらうところでありますけども、やはりそれはそれなりのきちっとした職に対する報酬というんですか、そういうことも必要ではなかろうかなと思うところでありまして、やはり市民の皆さん方に負担をお願いする部分につきましては当然我々もやるべきことはやらなければならないなと思うところでございます。
 しかし、どれだけ削減したら十分やということでは私はないのかなと思うところでございますが、そういうふうな気持ちでできる限りのものはやっていかなければならんということはお酌み取りをいただきたいなと思っているところでございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 教育長ならば、みずからの給料が1割下がっても今までどおりの仕事をしていただけるものだと思っております。給料が安かろうが、高かろうが変わらずにこれまでどおりのしっかりとした仕事をしていただけるものと信じておりますけども、名張市が本当に財政豊かならば、それは皆さんにたくさん市民の方もあげてくれということを言うと思いますけども、市民に負担を求めるわけでありますからやはりみずからまず削減を行って、足らない分市民にお願いしていく、こういう姿勢であってほしいと教育委員会にもお願いをしておきたいなと思います。
 以上で質問終わります。
○議長(吉住美智子) 次に、議案第57号について質疑を行います。
 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 議案第57号名張市市税条例の一部を改正する条例の中で、固定資産税の増税について質問をいたします。
 まず初めに、この間名張市は平成15年から市政一新プログラム、そして平成21年には財政早期健全化計画、市民とともに財政再建に取り組んできました。その平成21年の早期健全化計画のとき、28億円の財源不足が起きると、そして初年度には8億円のマイナスが出るということでした。
 それをクリアして、将来の負担を軽減するためにこの改革をやっていくんだということで市民の皆さんと一緒になって取り組んで実行してきました。その結果、市長は改革達成、財政再建、そしてこれから名張躍進だとしてことし7月、市長に再任されました。
 ところが、今になってまた28億円の財源不足、そして平成28年度には8億円の財源が足りないという同じことをまた言ってきた、この財政再建は間違いだったんですか、お答えください。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) これも、もう何度も申し上げているとおりでございまして、合併自治体に対する優遇措置が10年間とこういうことでございまして、それで戻されるであろうそれを平成26年度組んだわけです。しかしながら、継続するとその中でこういうことになったわけで、私ところはそれが4億円あって、そして鈴鹿市さんが8億円あったわけでございますけれども、そんな中でいつまでこれから5年とこういうふうにまた国は申されておりますけれども、5年たったらまたどうなるかわかりませんので、いずれにしてもそんなことに左右されることなく、きっちりした財政基盤をつくっていかなければならないとこういうことでございます。
○議長(吉住美智子) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) この間、市長はいつも非合併へのマイナス要素ばかりを言いますけれども、この交付税の算定の仕方、合併したところ、非合併のところ、算定方法の基準は変わりません。ただ、合併していたところは10年間は一つの自治体と見ずに、それぞれあった自治体、同じように出ていた、それだけの話です。
 非合併の自治体へのペナルティーというのは、実際にはないわけです。ありません。国会の中でもペナルティーはないという答弁が出されております。
 ただ、算定の仕方の中で合併していないがために土地の面積が狭いということ、それから道路の長さ、人口、小学校の数、子供の数、そういった算定でもって名張市の交付税が算定されているわけです。
 合併しなかったからペナルティーがあるというのではなく、合併したところにあめがあったというだけの話であります。
 そして、見込みが違ったということを言われております。名張市が、この10年間合併の優遇が終わった後に、あめが終わった後に名張市にそのおこぼれがやってくるというふうに勝手に見込んでいただけです。そういったことを交付税の算定の中で、また国のほうの財政の中で非合併のところに優遇措置をしていくということは一切触れられておりません。それは、市長または財政部のほうで見込みを自分と多く見込んでいた、希望していたということにすぎません。
 実際に、地方交付税の額を見てみます。平成24年、38億円ですか、そして平成23年も38億円、端数は違いますけれども、平成26年も38億円、特に減ってないわけです。平成26年度の当初予算で、名張市は多くこれを見込んでいただけです。固定資産の説明資料の中でありますけれども、まず当初予算でどれだけ交付税を見込んでいて、どれだけ少なくなったかということをお答えください。
○議長(吉住美智子) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 平成26年度の当初予算とそれから実際交付税措置をされた額との差ということで今お尋ねいただきましたのでお答え申し上げますが、この分につきましては普通交付税等ということで臨時財政対策債も含めておりまして、従前から申し上げてますとおり約4億円の差がございました。
○議長(吉住美智子) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) そうですね。4億円当初見込みよりも実際が少なかったということです。ここに資料出てきました。普通交付税、当初予算で34億円というふうに見込んでいるんですが、実際は29億円だったということです。
 この先ほども言いましたように、実績を見ます。これ名張市が出している実績です。平成24年度も、普通地方交付税は38億円なんですね。今までどおりの額が平成26年度も出ているわけです。これ特交と普通と合わせて30億円がこの決算書に出てますよね。ですから、今までどおりの額が地方交付税として入ってきてるわけです。だから、ふえるって見込んだのは名張市が希望的にふえるであろうと見込んでいただけであって、実際は交付税は変わってないわけです。
 こういったこともあって、これがまず名張市の見込み違いだったわけですね。こういったことを認識していただきたい、非合併のところに新たに交付税がふえるというふうに思っていたと、それがなかったということなだけであります。これを当てにしてに予算を組んでたということになりますね。
 じゃあ、実態に合わせた予算をしていけばいいわけです。それで、この固定資産税を上げるに当たって8億円の財源不足が起きると、その8億円分を市民に負担してもらうという内容になっています。
 じゃあ、なぜ8億円足りないのか、今までどおりの交付税、そして収入は減るとしても基準財政需要額に見合う交付税算定または特別交付税、そして今地方創生として交付税も考えられていますよね。そういったのを全体枠は大差はないと私は思っています。ですから、今までどおりのことをしていればマイナス8億円になるというのがなかなか私は予想がつかないんですね。
 じゃあ、なぜマイナス8億円になるのか、どういう施策に幾らかかってマイナスになるんだ、何が足りなくてマイナスになるんだという数字がはっきりと示されていないわけです。そのことを示していただきたい。
 市民説明会の中でも、この名張市の財政状況って大ざっぱなものが出てきました。今までどおりをしようと思ったら8億円足りない。その一方で、新たに躍進のために子育て支援、先ほども言いました、医療費無料化、それから何でしたか、先ほど市長言ってましたよね、新たなこともしようと思う。一方で、今のまんまでも8億円足りない、そして新たに何かをまた躍進のためにしようとしているというわけです。これ全然整合性がとれないわけですよね。
 今まで何がどれだけ足りないのか、そして新たにするのにどれだけ予算が要るのか、そういったはっきりした数字が出てこないです。これは、早期健全化計画のときもそうでした。ただ、がくっとお金が足りない。全体的に足りない。8億円、当年度は足りない。累計して28億円足りない。また、同じことを固定資産税の増税の中で理由にしてるんです。おかしいじゃないですか。お答えください。
○議長(吉住美智子) 副市長。
◎副市長(前田國男) 議員ご指摘いただいております交付税の算定で、合併の優遇措置のところについての差は余り大きくないのではないかというようなご指摘もいただいたところでございますけれども、交付税での優遇措置、当初10年間という形で今15年に延長されている、その優遇措置はまず合併算定特例というのがございます。あと一つ、大きくは合併した団体がいろんな公共投資をやってきた場合の記載の合併特例債の償還財源というのも交付税に算入されてございます。
 その優遇措置を一定の交付税総額、国における交付税総額の中で合併の算定特例、それから特例債の償還の財源を編み出すために全国一律団体の交付税の先ほど道路延長であったり、人口であったりというそれぞれの基準財政需要額の算定単価を国は低めているところです。薄くしているところです。
 そういった中で、総額を担保する中で配分をしてございますので、合併をしてない私どもの名張市には本来もう少し上昇、交付税総額が上がっていく推計を見ている中で一定抑えられてしまって横ばい状態に陥っているとこういったところは十分ご理解賜りたいと思います。
 なお、詳細について企画財政部長のほうからご答弁申し上げます。
○議長(吉住美智子) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) それが、希望的見込みですよね。今までどおり横ばいなんですから、今までどおりのことをやっていればマイナスというのがないんじゃないかということを言ってるんです。マイナスがあるとすれば何がマイナスなのか、どういう施策にはどれだけのものがいって、そしてこれだけマイナスなんだというきっちりした数字が要るということなんですよ。
 中期見通し書いてますよ。平成26年6月に出された中期見通し、だんだんと基金を積んでいく早期健全化計画を終えて、だんだんと基金を積んでいくという計画が1年前にあったんですよ。それがこの1年後にすっかり変えられて、基金が積めない、単年度も足りないというのが出されたんですよ。
 それならそれで、きっちりとした数字が要ると、厳しい見込みを早期健全化計画のときもやっていた。実際に、平成22年度の早期健全化計画のときは入り数が164億円と見ていた。実際に入ったのは191億円でした。単年度は8億円のマイナスと言っていたのが、3億5,000万円の黒字決算、平成23年度は入りが163億円と見ていたのが、実際は186億円入って3億6,000万円の黒字決算となっているわけです。厳しく見込んで、足りない足りないって、入りを厳しく見込んで足りない足りないと言っていたのが過去の経過なんです。そのときも、やっぱり28億円足りない。
 この中期財政見通し、平成26年6月のはその健全化を果たした後に見込んだ、正しいというか、本当見込みが納得できるものだったんですね。それを1年でころっと変えて、入りが少なくなる、出は変わらない、そしてお金が足りないというのが今回提案されている。その見込みも、本当に正しい見込みなのかということですよね。
 それから、非合併と合併自治体についても時間がないのでここでは言いません。
 固定資産税のことで最後に言っておきたいことがあります。資産を持っている人においては、またいろいろ違いもありますけれども、一般的に住宅団地においてお住まいの方は1万円から2万円の増税になるわけですよね。年金者の方もいらっしゃる。高齢化が進むということは、リタイアされて年金暮らしの方がいる。年金は減って、消費税は上がって、医療、介護保険料は引き上がり、年金からの天引きがされて物価も上がり続けて暮らしが大変だ、貯金も取り崩して何とか暮らしている、ここからまた増税ということなんですよ。
 そして、若い世代も仕事が不安定で、低賃金で共働き、何とかやって子育て頑張ってる、子育て応援名張と言いながらここにも増税していくのかということです。
 商工会議所、宅建業界、また地域の皆さんとこの間懇談をして、地域名張市の躍進のためには逆行になるんだ、もうちょっと考えてくれ、その声が大多数じゃないですか。この声を踏まえて、この9月議会で決めてしまうんではなくて、この議案は撤回して、再度検討し直すことを市長に求めます。いかがでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 今、提案させていただいたとおりでございます。
○議長(吉住美智子) 三原淳子議員。
◆議員(三原淳子) 私たちは、行政も私たちも市民とともにあるんです。市民が納得していない、そして躍進に逆行する、そういった声がある中でもう少し時間をかけてしっかりと議論が要る、足りない、要るという数字もしっかりと出す必要がある。このままで市民が納得しないままで議案を通した後で市民説明会をしても、市民とともに進む名張市にはならない、このことを言っておきます。市長、ぜひとも再度検討していただくことを強く求めて、質問を終わります。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 固定資産税の超過課税について質問いたしますけど、予定になかった今交付税の話が出ております。私も大分勉強しましたところ、執行部が説明する交付税の説明は、相当に間違いがあると気づいております。一般質問でこの件について議論したいと思いますので、もう少し勉強しておいてください。
 まずは、増税ですけど、増税をするに当たってはいろいろなことを考えていかなければならない。その中で、一番大事なことは何でしょうか。時間がありませんので、端的にお答えいただきたいと思います。市長、一番大事なことは何でしょうか。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) 再三申し上げてますけども、他の自治体においてはそういう説明会等せず、そういう課税がなされてきておるわけです。そういうことであれば、私どもも今まで市民主権の社会の中で行政とそして地域住民皆さん方の間で信頼関係を築いてきたわけでございますから、そういうことをすれば一挙に崩れてしまうということの中でこういうふうな話し合いを持たせてきていただいたところでもあります。
 それは、その中でいろんなご意見を聞かせていただいてきたわけでございますけれども、それをいかに今後この有効活用に生かしていくか、そういう方向で検討していかなければならないというふうに思ってます。
 それで8億円足らんのに8億円で何もできないやないかとこういうことですが、これ毎年2億円、3億円の改革をずっと続けてきておりますし、これからもその改革は続けていかなければならないわけでございますので、これは何とかそういう予算に対しては、躍進の予算に対しては捻出をしていかなければならないとこんなふうに思ってございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 市民への説明が大事だと思っておられたということでしょうけど、他の自治体では説明をしてないというように私は受け取ったんですけど、それはどこの自治体を調べられたんでしょうか。どこの自治体でどういうことを聞かれたか、お願いします。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) これ私、どことは申しませんが、聞かせていただいている中ではそういう余りそのようなことはなさってないように聞かせていただいているわけでございます。
 法ができたと、その法に従って課税をさせていただくとこういうことでございますので、今それをわかっている市長がいないということも確かでございますけれども、さほどそのようなことは私は聞かせてはいただいてございません。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) それは、とんでもない間違いをどなたかからか聞かれたんじゃないでしょうか。
 今、超過課税というのはいろいろな県でもやってます。市でもやってます。それで、固定資産税の超過課税、このほかに軽自動車税の超過課税、いろいろあります。そういう中で、ほとんどのところがおよそ2年間かけて市民への説明会を丁寧にし、そしてアンケート調査をしたり、パブリックコメントをいただいたり、あるいはフォーラムを開いたり、このようなことをして市民の理解を得るための努力をした上で超過課税を導入してるんですよ。
 実際156カ所ぐらいですか、固定資産税の超過課税やっているところ、こういうところをご存じでしょうか。
○議長(吉住美智子) 市長。
◎市長(亀井利克) それは、存じております。それは、新たに新しいところでございまして、私申し上げているのは都市計画税、これはもう少し早くこの法律ができたわけでございますけれども、それは600か700、700ぐらいあると思うんですけど、それを申し上げたわけです。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) いや、私は数を聞いてるんではなくて、具体的にどこの市がやっておられるかという質問なんです。
○議長(吉住美智子) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 固定資産税の上乗せをしている自治体は、ご指摘のように156団体ございます。
 三重県内では今現在ございませんので、ですけれども北海道とかでしたら12団体ありますし、あと多いところですと富山県、それから鳥取県、それから宮崎県、こういったところが10以上の団体で導入しているという状況でございます。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) それは、総務省の資料でしょうか。それは、軽自動車税の超過課税ではなくて、北海道たくさん出てますよね。それは、その159団体のうち159団体が全部出てるんですか。
 それでしたら、その件は置いておきまして、次へ行きます。
 市長は、恐らく市民とともにこの名張市をつくってきたんだと、だから市民に対しては説明が大事だと思われたと思うんですよ。それはありがたいことなんですけど、この超過課税をいろいろな形で検討してるところがどのようなことを書いてるかといいますと、市民には丁寧に丁寧に話をすると、これが大原則なんだと書いてます。市民からお金を出していただきたいというのに、一方的に議会で決めればいいというもんじゃないでしょう。
 議会というのは、市民の代表なんですよ。議会の多数決は市民の多数決でなければいけないわけです。それを議会の中に勘違いしてる方々も結構おられます。自分たちが選ばれたんだから自分たちが決めると、とんでもないですよ。
 そして、市民への説明会、何かアリバイづくりみたいにしてやったという批評が結構多いんですけど、3カ所で行いましたよね。市民の参加者、何人でしたでしょうか。
○議長(吉住美智子) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) 市民への説明会は、3回実施いたしました。ちょっと確実な数字は今お手持ちないんですけど、大体1カ所当たり50名程度というところでございますので、全部で150名いくかいかないかというところだったと私は思っております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 森岡部長、結構正直ですね。150には至らなかったんですけど、150に近い数字だったと思います。
 市民の皆さん、勘定してるんですよ。例えば、いきいきのとき、市民の方2人が33人だった、いや、俺数えたら36だったと議論してました。いずれにしろ少ない数字なんです。
 それでは、なぜ少なかったのか、どのようにして市民の方々にお知らせしましたでしょうか。
○議長(吉住美智子) 企画財政部長。
◎企画財政部長(森岡千枝) まず、8月5日でしたか、地域づくり代表者会議で説明会をすることを申し上げました。
 その後、8月の第1回目の広報のほうで名張市広報のほうで資料提供といいますか、お知らせをさせていただいております。
 あと民間でございますけれども、やはりプレス発表しておりますので、新聞のほうにもマスコミにも書いていただいておりますので、そういった形で皆さんにお知らせしたというふうに思っております。
○議長(吉住美智子) 柏 元三議員。
◆議員(柏元三) 普通名張市が市民の皆さんに説明会開きますと、そういうときには大体回覧であるとか、名張市の全員が目に届くようにお知らせするというのが普通の常識じゃないでしょうか。なるべく人が集まらないほうがいいと、そういうような感じを受けてしまっているわけですよ、市民の方々が。
 それで、実は時間がないんで申し上げます。私は、この超過課税仕方ないんじゃないかと思ってるんです、正直なところ。これずっと名張市のデータ調べましたら、平成13年からことしまで、ことしはちょっと多いんで平成25年度までで計算しますと、歳出合計が25億ふえてるんですね、25億数千万円。それに対して扶助費が何と38億円ふえてるんですよ。名張市の扶助費の増加率というのは非常に高いです。
 これは、これからも続く可能性がある。これは、もう全国の自治体が皆さんこれで悩んでるわけです。そして、よその自治体でも恐らくこれから何らかの形で市民にお願いをすると、そうしなければやっていけないとそういう時代になってきてるわけです。今までの税収ではやっていけない。ですから、何か考えていかなければいけない。
 しかし、その前提としてやはりやるべきことをきちっとやる、環境整備をするということ、市民が納得してわかったということは無理にしても、仕方ないなという程度は市民の理解を得るようなそのような努力をすべきじゃないですか。
 そして、しかも普通2年間ぐらいかけているところを2カ月か3カ月でやろうと、これは余りにも乱暴だと思いますよ。ですから、私は基本的には仕方ないなと、やらざるを得ないだろうと、そうでなければ名張市はじり貧になっていく。これから若い世代、魅力のある町をつくっていかなければいけない。お金は要るわけですよ。
 ですから、そういうことをしないで総務省が発表してるようなじり貧になって名張市が6万になる、5万になる、それを黙って待つというのは政治じゃないと思います。ですから、これは市民の皆さんの協力が絶対必要なんです。ここで仮にこの超過課税が認められて、議決されたとしても、これが後々市民の協力が得にくいような、市民に不信感を持たれるような決め方をしてはいけないと思います。
 ですから、これに関しては私はもう少し時間をかけてやるべきことをやって、つけ焼き刃でわずかばかりの報酬削減をして血を流しました。市民の皆さん、笑ってますよ、こんなどたばた劇を。ですから、もう一度考えていただいて、そして何をすべきか、よくよく考えて市民の皆さんに協力をお願いしていただきたい、そのように思います。
 以上です。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 引き続きまして、私自身も市税の条例の一部改正の条例について引き続き質疑をさせていきます。
 先ほど三原議員からもございました。まさに三原議員の言うとおりだなと賛同いたします。
 交付税に関して、名張市が税収、収入を財源ですよね。交付税も立派な財源なんですよね。この財源を確保する努力ですよ。大ざっぱに交付税の算定をお願いしてもだめだということです。4億円の開き、普通なら倒産ですよ。鈴鹿市が8億円だから名張は4億円だ、これ当初2カ月ほど前は鈴鹿市が8億円も開いているということは企画は知らなかったんです。多分全国で1カ所ぐらい、埼玉県のどこどこの自治体が1カ所ちょっとありますねと言われてたんですよね、企画財政部長、鈴鹿市調べてなかったですね、8億円開きあったなんて。
 この8億円開いてもいい、4億円開いてもいいって、こういう思いがだめだということなんですよ。やはりやろうと思ったら、もっと細かくできるんですよ。それをしてないのは名張市ですよ。4億円もの開きが誤差が生じるような財政運営ってあり得ないですよ、本来は民間ならば、行政ではそれが成り立つ常識なんでしょうけど、民間ではあり得ない、非常識ということを申し述べておきたいなと思います。
 交付税の先ほども結局名張市はあめちゃんを三原議員の言葉を使わせていただければ、あめちゃんをもらった合併した自治体ですよね。あめをもらって、そこをうらやましがってよう思い込みですよ、市長。この間、僕言いましたよね、浦崎議員は思い込みで物言うてくれるなと。名張市こそ思い込みで交付税もらえるって思ってたん違うんですか。思い込みですよ。総務省もそう言ってましたよ。何も変わってませんよって、合併した自治体も合併してない自治体も基準は一緒ですと、ペナルティー何てないですと、あめが三原議員の言葉を使えばあめがあるだけなんです。
 それを市民に誤解を招く発言が多々あるんじゃないでしょうか、そこらで。名張市はペナルティーを受けてるんだ、ペナルティーを受けてるんだって、ペナルティー何て何も受けてないですやんか、算定基準かって何も変わってないですよ。過去から今から、毎年多少の前後はあったとしても、ここの議場内にもそれを信じていただいている方もたくさんおられますよ。しっかりとその辺を考えていただきたいと思います。
 あと一点、この固定資産税の超過課税入る前に先ほども言いました。職員の給料のカット、そして名張市の手数料だとか家賃の見直し、この家賃の見直しについて教育委員会、お答えいただきたいと思います。
 名張市の家賃収入の一つとして体育館、総合体育館の中の飲食店ございますよね。家賃が1万円ですね。僕は、議員になってこれを何度か議場内では余り指摘はしてこなかったですけども、教育委員会や秘書室等行って抗議を申し上げた思いがあります。その当時、次回の更新時にはしっかりと改善をしていきますということだったんですよ。しかしながら、去年確認させていただいたら、もう一回10年間、この財政非常事態宣言が平成14年に出されて10年間家賃1万円ですよ、あれぐらいの坪数が。どういうことですか。おかしいですよね。
 今回固定資産税が上がることによって、民間の土地、建物を持ってない方も家賃が上がる可能性ありますよ。大家さんが固定資産税上がれば家賃上げていきますよ。可能性あります。名張市どうされるんですか。昨年10年間の契約なさいましたよね。財政が豊かになったんですか、家賃1万円でいって。家賃1万円てどういうことですか。
 これまで特別委員会の中で1万円だとか、300万円とかそんなんは積み上げたところでという意見もありましたよ。ただ、僕はそう思いませんよ。1万円や300万円や200万円の積み上げをみんながしていくことによって、何億円になるんでしょう。それを否定したらあきませんよ。教育長、いかがですか。今、現在家賃幾らなんでしょうか。
○議長(吉住美智子) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) 総合体育館HOS名張アリーナ2階のレストランの賃料ということでご質問いただきました。
 このレストランにつきましては、昼食や休憩、また打ち合わせ等総合体育館、勤労者福祉会館初め中央公園内の体育施設を利用される方の利便性を図るために昭和52年10月より民間の事業者さんに入居、営業いただいているところでございます。
 賃料につきましては、当初は年間7万円だったんですけれども、2年後の昭和54年に年額12万円に増額し、現在に至っておるところでございます。
 ご質問いただきましたように、平成26年4月に更新となりましたので、使用期間10年の契約更新を行ったところでございまして、現在10年契約の2年目という状況でございます。
 契約更新の際には、賃料についても検討はさせていただいたところですけれども、体育館等の利用者数が大きく変わっていない、また物価等の状況も大きな変動はないということから12万円に据え置きをさせていただいたところでございます。
 それから、そもそも賃料が低過ぎるということも言われたわけなんですけれども、これにつきましては一般の駅前とか市街地にあるようなそういうテナントとは違いまして、総合体育館等の利用者の方以外の利用がなかなかしにくいと、限定されるということが1つと、それからそもそも先ほども申し上げましたようにこの目的がこの事業者さんの利益というよりも利用者の利便性を高めるというためにレストランの開業いただいているところでございますので、一般のテナントと比較できると、比較するということにつきましてはちょっと不適切であるのかなと思わせていただいているところでございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) これ、議会何度か言いましたよね。公共性のあるところやからということですよね。じゃあ、ハローワークさん、家賃何ぼいただいてますの。20万円近いですよね。何が違うんですか。公共性、ハローワークのほうがもっと公共性ありますよね。ふれあいセンターの中のハローワーク、名張市さん持ってますよね。家賃何ぼですか。
 片や十何万円、20万円近いお金、片や1万円、おかしいでしょう。そして公共性というのは、確かに当初はあったでしょう。当時は山でしたよ、僕名張来たときも、何にもなかったです、食べるところが。だから、その企業さんには本当に深く感謝申し上げます、この何十年間にしていただいたことに関しては。ただ、事情変わってますよ。コンビニもできて、近くに歩いて15分ほどで行けますよ。
 そして、本来公共性というのは例えば11時から6時まで絶対にあいてるよというようにお客さんが少ないときも、多いときも絶対あけてますと、だから公共性があるんで家賃はこれぐらいでいいですよ、これは私わかります。ただ、あけたり、あいてたりあいてなかったりということになれば、これ本当に利用者の公共性、利便性と呼べるんでしょうか。そこらのほうのお願いも名張市はしていただいているんですか。毎日あけてください、この時間からこの時間は絶対あけておいてください。確かに利用されてる方おられます。
 言いましたよね、ナバリエの話も、ナバリエを名張は今市民活動センターとして利用してますよね。あそこ一等地ですよ。あそここそ勤労福祉会館や体育施設のほうでも移転させて、あそこを家賃収入で20万円、30万円いただければ、例えば30万円ならば360万円家賃収入入ってくるんですよ。そういうことを名張市考えてください。固定資産税を上げる前提に、今回この10年契約でありますから、本来これ名張市失敗しましたよね、当時牛舎地問題で。契約中に契約解除をこっちが円満解決しないままやって、今至るわけなんですよ。
 じゃあ、これ例えば家賃というのは社会的事情で勘案します、上がったり下がったり。でも、契約してるからといってあげれないということはないです。きのう、名張市の顧問弁護士に確認とりました。契約中であっても、双方の合意があればできる。合意に至らなかっても、宅建法の中のその項目の中で訴訟を起こす、裁判所に申し立てれば家賃を上げたり、相手側からこっちが上げたり、家賃を下げてほしいというお願いもできるということがありますので、その辺はこの契約期間内であってもできます。
 名張市は、59万円しかないんですよ。家賃、こういう家賃1万円何てどうでもいいんですか。いかがですか、次長。
○議長(吉住美智子) 教育次長。
◎教育次長(高嶋正広) ご質問いただきましたレストランの賃料の増額変更あるいは契約の解除ということでございますけれども、さきに申し上げましたように現在10年契約の2年目ということでございますし、この契約の中には市から求めたというか、市が原因者としてのそういう賃料の変更あるいは契約の解除といったそういった規定がございませんので、仮にそうしたお願いをしたとしてもできるかどうかは相手さん次第ということになってきます。
 また、仮に契約解除と解約ということになることを了承していただく場合には、当然一定の補償といいますか、そうしたものも発生してくると考えておりますので、よろしくご理解いただけますようお願いします。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) だから、顧問弁護士にきのう確認とったんですよ。合意、牛舎地でいけば円満解決、まずそこを行う。それでできなければ、宅建法の中でしっかりとできる制度があるらしいですから、総務部長、しっかりとその辺確認とっていただいてますよね。
 相手さん応じてくれないですかね、それで家賃を上げていく必要はないですか、企画財政部長も、今の59万円しかない中、片やハローワークは十何万円ですよ。どっちが公共性あるんですか、いかがですか、お答えください。時代背景変わってますよ。
○議長(吉住美智子) 総務部長。
◎総務部長(夏秋佳生) 今おっしゃっていただいたように、もともと契約といいますのは当事者同士が合意をして成立した法律行為ですので、基本的には双方が合意をすれば、先ほども次長も答弁申し上げましたが、合意があれば変更契約は可能であるというふうに考えてますので、それともう一つ宅地建物取引法とか、そちらの関係で訴訟ということになれば、それも訴訟を起こすことは可能は可能ですけどね、法律上は。それは、一定の裁判費用もかかっていくと、弁護士費用もかかってくるということがありますけど、一般的にはそこまで行かずに合意を行って変更契約をするというのが一般的であるというふうに考えます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 監査委員に質問します。適正ですか、今の家賃、監査上、いかがですか。民間と差が開き過ぎですよ。
○議長(吉住美智子) 監査委員。
◎監査委員(旭善宏) 監査委員の立場としてお答えさせてもらうべきではございませんと思うんですけれども、これは背景がありまして、1万円の家賃で過去10年間何とか営業をしていただいた経緯がございますので、双方が合意のもと1万円の家賃でも赤字でも営業していただくことであと10年間延長されたということだと思いますので、双方で合意されたことに対して今教育次長が説明させていただいた内容だと思っております。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 最後に、時間ありませんので、固定資産税を増額していく前にしっかりとこういうこと自身にも皆さん方がおかしいなと声を出せるような行政であっていただきたい。どんな人のお身内であっても、それは言うべきことはしかるべきことはノーと言える、しっかりとそういう人材が行政の中から出ていただきたいなと思います。
 以上です。
○議長(吉住美智子) 次に、議案第58号について質疑を行います。
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 続きまして、今の手数料収入のことですけども、今回の中身は違いますよね。中身は、国が改正してきましたので、それに伴って手数料の再交付だとか、そういうことに対して今回条例改正ということでありました。
 こういう市民部もそうなんですけども、こういう手数料収入、見直し等今の先ほどの話も一緒ですけども、例えば住民票をとれば料金要りますよね。でも、今名張市が要らないのは住民コードを再交付する手数料要らないですよね。こういうのもしっかりとまた考えられないのかなと、他の自治体ではどうなってるのかなという思いはあります。
 たまたまこの間住民コードというのをとらせていただいたんです、再交付として。それに対して手数料かからなかったです。住民票と同じ効力のあるもの、住所番号書いたやつですよね。これに対してのこれは年1回自宅へ送られてくるもんなんですけども、これに関しては再交付には手数料かかりませんでしたよ。
 こういうことには、名張市は税収確保の面からでもやることは住民票と同じなのにかかってないんですけども、いかがですか、市民部。
○議長(吉住美智子) 市民部長。
◎市民部長(福井眞佐也) 今回上程させていただいておる部分につきましては、これは500円という再交付の手数料がかかっておるところでございます。
 ちょっとその件につきまして、私のほうも今手持ちのものがございませんので、後ほどまたお話を聞かせていただきます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 市民部長、多分住所コードの再交付という制度自身を知らないんでしょうな。私自身も、この間初めて知りました。
 要は、住所コードというのを書いてあるのを1年に1回、市が自宅へ送ってくるんですよ。それがたまに使う用事があるんですよね。例えば、この間ある試験を受けたんですけども、その試験の中では住民票もしくは住所コードがあればかわりになる、住民票のかわりに住所コードがわかればいいということでした。
 じゃあ、片やこっちは住民票でお金かかりますよね、手数料。だから、僕は住所コードを使おうということで、探してなかったもんで再交付を依頼にいったら、手数料要るんかなと思えば手数料要らなかったですよ。でも、同じ効力を発するんですよね。
 こういう制度の見直し等というのが可能ならば、手数料収入的に同じことをやるわけですから、紙も出しますし、今回の条例、国の改正ありましたけども、あわせてまた研究をしていただきたいなという思いです。いかがですか、市民部。
○議長(吉住美智子) 市民部長。
◎市民部長(福井眞佐也) 証明書の中にコードの再交付というのがございませんので、今手数料条例の中に上がってませんので、その中ではおっしゃられるとおり無料というような形、一定の一般の文章というふうなものと同じように考えていただいたというところです。
 こういった機会ですので、研究の一つとはさせていただきたいというふうに思ってます。
○議長(吉住美智子) これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第53号から議案第58号まで及び議案第60号の7議案については総務企画委員会に、議案第52号及び議案第61号の2議案については産業建設委員会にそれぞれ審査を付託いたします。
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△日程第8
 議案第62号 平成27年度名張市一般会計補正予算(第2号)について
 議案第63号 平成27年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について
 議案第64号 平成27年度名張市介護保険特別会計補正予算(第1号)について
 議案第65号 平成27年度名張市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について
○議長(吉住美智子) 日程第8、議案第62号から議案第65号までの4議案を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) ただいま上程されました議案第62号から議案第65号までの平成27年度一般会計、特別会計の各補正予算につきましてその概要を申し上げ、ご審議を賜りたいと存じます。
 今回お願いいたします補正予算は、一般会計で国の地方創生に係る交付金を活用して実施する空き家対策事業並びに観光資源開発事業の実施に要する経費の計上を初め前年度事業費の精算に伴う国、県費返還金など所要の措置を行うものでございます。
 それでは、一般会計の歳出からご説明申し上げます。
 まず、総務費では地方財政法の規定により前年度決算剰余金の2分の1相当額を財政調整基金へ積み立てるほか、ふるさと納税者への返礼品に要する経費や地方消費者行政の推進に係る経費、平成28年1月からマイナンバーの利用開始に伴う個人番号カードの交付に要する経費など、合わせて3億306万1,000円を計上しております。
 次に、民生費は主に前年度事業費の精算に伴う国、県費返還金の追加で1億6,873万6,000円を計上しております。
 次の衛生費でも、前年度事業費の精算に伴う国費返還金で、402万1,000円を計上しております。
 農林水産業費では、多面的機能支払い交付金事業で交付金を追加するなど、262万6,000円を計上しております。
 続いて商工費は、観光資源開発事業として国の地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金を活用して東大和西三重エリアにおける訪日外国人向け観光の開発に要する経費を追加し、5,000万円を計上しております。
 土木費においても、同じく国の地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金を活用し、空き家対策事業の実施に要する経費を追加するほか、道路改良や舗装などに係る市道整備事業の追加などで、合わせて7,225万6,000円を計上しております。
 教育費では、新田区所有のゲートボール場への屋根設置事業を初め小中一貫教育の推進にあわせて研修調査費を計上するなど、合わせて3,970万円を計上しております。
 最後に予備費でございますが、不測の事態において早急な対応が求められる支出に対して既に3,000万円ほど執行しておりますことから、今後の災害等への緊急的財政支出も考えまして3,000万円を追加しております。
 続きまして、一般会計の歳入についてご説明を申し上げます。
 地方特例交付金と地方交付税、市債で計上しております臨時財政対策債については、国の算定結果を受けての精査を行っておりまして、地方特例交付金で27万3,000円の増額、普通交付税は2億7,729万5,000円の増額、臨時財政対策債は7,540万円の減額を行っております。
 また、繰越金で1億9,480万7,000円の増額を行っておりますほか、その他国県支出金や諸収入、市債で事業費に見合う所要額の追加を行っております。
 以上が一般会計の補正予算の概要であり、総額6億7,040万円を追加し、平成27年度の予算総額は278億4,730万円といたしております。
 続きまして、特別会計についてご説明申し上げます。
 まず、国民健康保険特別会計は、後期高齢者支援金や介護納付金の負担額確定に伴う精査などで、合わせて6,349万2,000円を計上しております。
 次に、介護保険特別会計では、低所得者の保険料軽減措置に伴う財源振り替えを初め10月からの介護予防・日常生活支援総合事業の実施に係る予算組み替えのほか、前年度給付費精算に伴う国費等返還金などで、合わせて2,425万4,000円を計上しております。
 次に、後期高齢者医療特別会計では、在宅訪問歯科健診事業の実施に要する経費を追加し、316万6,000円を計上しております。
 以上が今回お願いいたします補正予算の概要でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いを申し上げ、提案理由のご説明といたします。
○議長(吉住美智子) 本案に対する質疑は別に日程を定めて行うこととし、本日はこの段階にとどめます。
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△日程第9
 議案第66号 平成26年度名張市一般会計歳入歳出決算の認定について
 議案第67号 平成26年度名張市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第68号 平成26年度名張市東山墓園造成事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第69号 平成26年度名張市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第70号 平成26年度名張市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第71号 平成26年度名張市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第72号 平成26年度名張市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第73号 平成26年度名張市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第74号 平成26年度名張市病院事業会計決算の認定について
 議案第75号 平成26年度名張市水道事業会計決算の認定について
○議長(吉住美智子) 日程第9、議案第66号から議案第75号までの10議案を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 市長。
  (市長亀井利克登壇)
◎市長(亀井利克) ただいま上程されました議案第66号から議案第75号までの平成26年度一般会計、各特別会計の歳入歳出決算の認定並びに病院事業会計決算、水道事業会計決算の認定につきまして、一括して提案理由のご説明を申し上げます。
 最初に、議案第66号から議案第73号までの一般会計と各特別会計でございますが、これらの議案は地方自治法第233条の規定により、会計管理者から提出のありました決算書に監査委員の決算審査意見書と主要施策の成果に係る決算資料を付しまして議会の認定をお願いするものでございます。
 まず、平成26年度の財政運営の概況についてご説明申し上げたいと存じます。
 平成26年度は、財政健全化計画及び市政一新プログラムの取り組みが終了し、名張躍進に向けた土台づくりを進めていくために当初予算及び6月の肉づけ予算におきましてここ二、三年で集中して取り組んでおかなければならない子育て支援や雇用対策、健康づくりといった政策的経費について財源を確保しながら予算措置を行ったところでございます。
 そのような中で、7月の普通交付税等の算定において約4億円もの大幅な予算割れが発生し、その財源補填のために財政調整基金や減債基金を全て取り崩しましたほか、東山墓園管理基金から1億円の借り入れを行うなど、緊急回避的な対応を迫られたところでございます。
 このことから、補正予算については緊急、やむを得ない事業や国県補助事業など必要最小限の事業に限定して編成いたしましたほか、執行面におきましても経費節減や使い残し予算の徹底をしてまいったところでございます。
 しかしながら、3月補正予算におきまして市税の大幅な減収を初め障害者自立支援費等の扶助費や病院事業会計繰出金の追加措置などを受けて多額の財源不足が発生し、これに対応するため水道事業会計から5億円の借り入れを余儀なくされたところでございます。最終平成26年度実質収支額について3億9,480万7,000円と例年並みの剰余金が生じたところでございますが、先ほど申し上げましたとおり東山墓園管理基金から1億円、水道事業会計から5億円、合わせて6億円の借り入れを行っておりますことから、実質的には2億519万3,000円の赤字であったということになるわけでございます。
 以上が平成26年度の決算の総括でございます。このような厳しい財政状況の中、平成27年度当初予算においては既に水道事業会計からの借入金3億円を計上し、予算を編成しており、こうした根本的な財源不足を解消し、将来にわたって持続可能な財政基盤を構築するためさらなる行財政改革の取り組みを推進しているところでございますので、議員の皆様方におかれましてはご理解ご協力を賜りますようお願いを申し上げます。
 一般会計等の決算につきましては以上でございます。
 次に、議案第74号及び議案第75号の病院事業会計、水道事業会計の決算でございますが、これらの議案は地方公営企業法第30条の規定に基づき監査委員の決算審査意見書と事業報告書等決算附属書類を付しまして議会の認定をお願いするものでございます。
 まず、議案第74号の病院事業会計でございますが、医師確保を重点に研修医の積極的な受け入れや医療機器の更新を図るなど魅力ある病院づくりに取り組むことにより、40名を超える常勤医師を確保することができる状況となり、ようやく安定した救急医療や急性期医療、高度医療を担う地域の中核病院としての機能を果たせるまでになりました。
 また、収益確保の面では包括医療費支払い制度DPCを導入し、医療の標準化や質の向上を図るとともに効率的な運営を行い、経営の改善につなげてまいりました。平成26年度の市立病院の利用状況は、延べ入院患者数では5万6,096人で、前年度より116人増加し、延べ外来患者数では8万3,054人で1,341人の増加となりました。
 これらのことにつき、医業収益では約1億2,700万円増加いたしました。
 次に、介護老人保健施設ゆりの里につきましては、高齢者の自立を支援し、在宅復帰を目指すことを目的として療養やリハビリを行いつつ認知症ケアへの対応や家族の相談を受けて不安の解消を助け、利用者が退所後に在宅や他の施設で安心して生活できるよう関係機関との連携、調整に努めてまいりました。
 当施設の昨年度の延べ入所者数は1万3,318人、延べ通所者数は1,317人となっております。
 また、看護専門学校につきましては、3年間の看護教育を通して学生の感性豊かな人間性を育み、現代医療に対応できる知識、技能、態度を身につけるとともに地域医療に貢献できる素養を備えた看護師の育成に努めてまいります。
 収支状況につきましては、医業収支は改善したものの消費税増税に伴う雑損失の増加や介護老人保健施設の収支の悪化に加え、繰入金の減少や新会計基準への移行に伴う特別損失の計上により当年度純損失になりました。市立病院は、今後も引き続き地域の中核病院として安定した地域医療体制を確保するため、より一層の経営改善に取り組んでまいります。
 次に、議案第75号の水道事業会計でございますが、主な事業の取り組みといたしましては平成23年度から平成32年度の10年間を計画期間とする水道ビジョンに基づき施設の更新、改良事業として富貴ヶ丘浄水場の機械、電気設備更新事業の着手や長瀬浄水場の高度浄水施設整備の実施を初め管路の耐震化事業として送配水管更新工事を実施するなど、安全で安定した水の供給、災害に強い水道の整備に努めたところでございます。
 収支状況につきましては、水需要の低迷による給水収益の減少や減価償却費の増加に加え新会計基準への移行に伴う特別損失の計上により当年度純損失となったところであります。
 今後も、給水収益の減少など厳しい経営環境が続くことが予想されますが、引き続き経営の効率化の推進と収支の見通しを踏まえた事業運営により市民のライフラインの確保に努めてまいります。
 以上で提案理由の説明を終わらせていただきますが、一般会計、各特別会計、公営企業会計の決算の具体的な内容につきましては副市長のほうからご説明申し上げますので、よろしくご審議の上、認定賜りますようお願い申し上げます。
○議長(吉住美智子) 決算の細部説明を求めます。
 副市長。
  (副市長前田國男登壇)
◎副市長(前田國男) 議員の皆様方、よろしくお願いいたします。
 ただいま市長から平成26年度の一般会計、各特別会計、病院事業会計、水道事業会計の決算の認定につきまして、提案理由のご説明を申し上げ、またこの後監査委員から決算審査の結果についてご意見を賜るところでございますが、私からは一般会計を中心に各会計の決算概要につきましてご説明申し上げます。
 まず、一般会計の歳入でございますが、市税につきましては高額所得者の退職者増等に伴う個人市民税の減などにより、前年度と比べ1億28万円の減となっております。
 次に、地方消費税交付金は平成26年4月からの社会保障と税一体改革に伴う地方消費税率の引き上げに伴い1億5,793万円の増となりました。
 次に、自動車取得税交付金は、税制改正を受けて6,800万円の減となりました。国庫支出金につきましては、小・中学校耐震事業の集中実施を初め子育て世帯臨時特例給付金事業及び臨時福祉給付金事業の実施などにより3億4,535万円の増となっております。
 また、県支出金につきましては、子育て支援に係る保育緊急確保事業補助金の増などにより、全体で1億8,083万円の増となっております。
 財産収入につきましては、不動産売払収入の減などにより1,162万円の減となっております。
 繰入金につきましては、財政調整基金や減債基金を初め国民健康保険財政調整基金からの繰入金、東山墓園管理基金や水道事業会計からの借り入れなどにより、前年度比で9億9,252万円の増となっております。
 また、繰越金につきましては、前年度と比べ3億220万円の増となっております。
 また、市債につきましては、小・中学校耐震改修事業の実施に伴い、前年度比で5億6,750万円の増となっております。
 以上が歳入の主な内容であります。
 続きまして、一般会計の歳出についてご説明申し上げます。
 まず、総務費では、退職者の減少に伴い退職手当で減となったものの決算剰余金による財政調整基金への積立金の増などにより、前年度と比べて4,057万円の増となっております。
 次に、民生費は、東部保育園の移転改築に伴う補助金を初め国の補正に伴う臨時福祉給付金事業及び子育て世帯臨時特例給付金事業などにより9億2,318万円の増となっております。
 次に、衛生費では、伊賀南部環境衛生組合職員の退職者の増等に伴う分担金などの増などにより、全体で1億9,579万円の増となっております。
 次に、農林水産業費では、平成25年度に県単土地基盤整備事業、震災対策農業水利施設整備事業の皆減により、全体で2,160万円の減となっております。
 商工費では、旧滝之原小学校の跡地有効活用事業や実践型地域雇用創造事業などにより全体で1億2,240万円の増となっております。
 土木費は、公共下水道事業会計への繰出金について住宅団地汚水処理施設の公共管理に伴う分担金収入が皆減したことから、全体で3億1,670万円の増となっております。
 次の消防費では、消防救急無線デジタル化活動波整備事業などにより全体で8,809万円の増となっております。
 続いて、教育費は小・中学校耐震改修事業の前倒し実施により増額となったほか、旧錦生小学校跡の郷土資料館整備事業で増額となるなど、全体で7億5,181万円の増となっております。
 最後に、公債費は中央西土地区画整理事業に係る地域開発債の皆減などにより全体で2億6,449万円の減となっております。
 以上の結果、一般会計の決算額は歳入が274億6,000万7,000円、歳出が270億4,441万2,000円、差し引きの形式収支が4億1,559万5,000円となり、繰越事業に係る一般財源2,078万8,000円を除いた実質収支は3億9,480万7,000円の黒字となり、例年並みの剰余金が生じたところですが、東山墓園管理基金から1億円、水道事業会計から5億円、合わせて6億円の借り入れを行っておりますことから、実質的には2億519万3,000円の赤字でございました。
 また、各特別会計の決算につきましても、一般会計と同様に全会計で決算が黒字となり、実質収支は住宅新築資金等貸付事業で238万7,000円、東山墓園造成事業で460万4,000円、農業集落排水事業で1,188万4,000円、公共下水道事業で1,908万7,000円、国民健康保険で2億247万1,000円、介護保険で5,717万4,000円、後期高齢者医療で484万6,000円となっております。
 続きまして、財政健全化法による公表が義務づけられております健全化判断比率及び資金不足比率の各指標についてご報告いたします。
 実質赤字比率及び連結実質赤字比率につきましては、それぞれ黒字となっておりますので算定比率はございません。実質公債費比率につきましては16.3%、将来負担比率では186.8%となっており、いずれも早期健全化基準、財政再生基準を下回った数値となっております。
 農業集落排水事業、公共下水道事業の2つの事業会計の資金不足比率につきましては、資金不足が発生していないことから比率の算定はございません。
 また、その他の財政指標でございますが、財政力指数は前年度比で0.011ポイント悪化し0.7392、経常収支比率も2.1ポイント悪化し99.7%となっております。
 一般会計、特別会計の決算につきましては以上でございます。
 続きまして、病院事業会計決算の概要につきましてご説明申し上げます。
 まず、収益的収入及び支出につきましては、収入は50億8,169万7,000円、支出は59億5,930万2,000円となりました。
 次に、資本的収入及び支出につきましては、収入は5億7,905万3,000円、支出は8億8,774万7,000円となりました。
 以上の結果、資本的収入額が資本的支出額に不足する額3億869万4,000円につきましては1億5,941万1,000円を損益勘定留保資金等で補填し、残額の1億9,214万1,000円は一時借入金で措置いたしました。
 次に、損益計算書におきましては医業収益では38億5,303万1,000円で、医業費用では44億9,291万9,000円となりました。
 また、医業外収益では7億6,740万5,000円、医業外費用では3億4,957万4,000円となりました。
 次に、看護学校収益では1億3,601万7,000円、看護学校費では1億3,290万4,000円となりました。
 老人保健施設収益では1億9,147万5,000円、老人保健施設費では2億4,355万2,000円となりました。また、特別利益は1億2,535万1,000円、特別損失は新会計基準適用による退職給付引当金など7億3,413万4,000円となり、以上の結果8億7,980万4,000円の当年度純損失となりました。
 なお、収入においては医業収益が約1億2,700万円増加したものの医業外収益が減少したことにより総収益は対前年度比で0.2%減少いたしました。
 一方、支出においては、医師を含めた医療スタッフの増員に要する人件費の増加があったものの後発薬品費への積極的な切りかえなどにより医業収支では約6,200万円の改善となっております。
 当年度純損失に前年度繰越欠損金96億3,660万7,000円を加算したものから新会計基準適用によるその他の未処分利益剰余金変動額を除いた当年度未処理欠損金は93億2,163万9,000円となり、繰越欠損金として翌年度へ繰り越しいたします。
 財政健全化法によります資金不足比率につきましては、平成21年度以降5年ぶりに資金不足が発生し7.0%となっておりますが、経営健全化基準を下回っております。
 続きまして、水道事業会計決算の概要につきましてご説明申し上げます。
 まず、収益的収入及び支出につきましては、収入は19億2,350万9,000円、支出は21億9,083万2,000円であります。
 次に、資本的収入及び支出につきましては、収入は2億9,844万2,000円、支出は前年度からの繰越額を含み15億2,094万9,000円となりました。
 なお、建設事業費の1億5,500万円を平成27年度へ繰り越しいたしました。
 以上の結果、資本的収入額が資本的支出額に不足する額12億2,250万7,000円につきましては、過年度分損益勘定留保資金等で補填いたしました。
 次に、損益計算書におきましては、営業収益が13億6,203万9,000円、営業費用が16億6,133万1,000円となりました。
 また、営業外収益が4億3,000万2,000円、営業外費用が7,612万7,000円、さらに特別利益が2,619万7,000円、特別損失が3億9,985万5,000円となった結果、差し引き3億1,907万5,000円が当年度純損失となったところですが、特別損益を除く経常損益としては5,458万3,000円の利益となりました。
 前年度比較としましては、収入では給水収益が減少となったものの、地方公営企業の新会計基準の適用により帳簿上減価償却費に見合う長期前受け金戻入を新たに計上したことなどにより25.3%増加いたしました。
 一方、支出では老朽管の更新や漏水調査の実施に伴う無効水量の減少により、有収率が前年度より0.6ポイント向上し、経費削減につなげましたが、減価償却等の営業費用の増加や新会計基準への移行時に必要となった退職給付引当金等の計上により特別損失が増加し、35.7%の増加となりました。
 なお、財政健全化法によります資金不足比率につきましては、資金不足が発生していないことから、比率の算定はございません。
 以上が平成26年度決算の概要でございます。詳細につきましては、別紙の決算書及び決算資料のとおりでございますので、よろしくご審議を賜り、認定いただきますようお願い申し上げ、私からの説明を終わらせていただきます。
 以上でございます。
○議長(吉住美智子) 監査委員からの審査結果の報告は休憩後とし、暫時休憩をいたします。(休憩午後0時4分)
○議長(吉住美智子) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)
 次に、監査委員から審査結果の報告をお願いいたします。
 監査委員。
  (監査委員旭 善宏登壇)
◎監査委員(旭善宏) それでは、私のほうから監査委員を代表いたしまして平成26年度決算等の審査結果の概要をご報告申し上げます。
 初めに、地方自治法の規定に基づき審査に付されました平成26年度名張市一般会計及び特別会計歳入歳出決算につきましては、永岡 禎監査委員とともに慎重に審査いたしました結果、各決算書及び決算附属書類は地方自治法施行規則に定められた様式により作成され、計数は関係諸帳簿と符合し、正確であると認められました。
 一般会計と特別会計を合わせた決算全体を見ますと、歳入総額466億6,924万2,885円、歳出総額459億3,418万5,677円で、差し引き7億3,505万7,208円の黒字決算となり、前年度に比べますと歳入総額で6.9%、歳出総額で7.3%それぞれ増加しております。
 また、主な財政指標といたしまして、財政力指数は0.739で、前年度より0.011ポイント低下しております。
 また、経常収支比率につきましては、99.7%で、前年度より2.1ポイント上昇し、悪化しております。
 まず、一般会計の決算状況につきましては、歳入歳出差し引き額は4億1,559万5,162円であり、これから翌年度へ繰り越すべき財源2,078万8,000円を差し引いた3億9,480万7,162円が実質収支額となっております。
 科目別の歳入歳出内容は、お手元の意見書に記載したとおりでございます。
 次に、特別会計の決算状況でございますが、住宅新築資金等貸付事業を初め7つの特別会計の歳入歳出差し引き総額は3億1,946万2,046円で、前年度に比べ2億2,433万2,612円、41.3%減少しております。
 各特別会計の科目別の歳入歳出内容は意見書に記載したとおりでございます。
 また、各基金の運用状況を審査した結果、設置目的に沿って適正に運用されており、正確であると認められました。
 一般会計及び特別会計の決算審査の概要は、以上のとおりでございます。
 意見書にも述べておりますが、平成26年度は財政早期健全化計画と市政一新プログラムの取り組み期間が終了し、名張躍進に向けた土台づくりへの転換の年としてスタートした中で、子育て支援や雇用対策などの重点施策のための財源を確保すると同時に事務事業の見直しを初めとした経費削減や使い残し予算の徹底などにより、最終3億9,480万7,162円の黒字決算となっております。
 しかしながら、財源補填のために多額の基金を取り崩したほか、水道事業会計からの借入金などの緊急措置によりどうにか切り抜けたもので、決して実質的な黒字決算と言えるものではありません。
 今後も、国の地方財政措置にも頼れない状況の中で、足腰の強い健全な行財政指数の再構築が必要となります。
 平成26年度策定した行財政運営の確立に向けた取り組みに基づき、事業効果を十分に検証した中で無駄を排除し、枯渇した財政調整基金への計画的な積み立てを行い、市債を抑制するなど身の丈に合った財政規模、財政運営を切望いたします。
 なお、近年不適切な事務に伴う不正支出事件や飲酒運転等の職員の不祥事が相次いだことは、職員の資質が問われる危機的な状況にあると言わざるを得ません。職員全体が危機感を持ち、事務のチェック体制等の強化、法令や服務規律の遵守について再度徹底するよう要望しておきます。
 次に、地方公営企業法に基づき審査に付されました平成26年度名張市病院事業会計及び名張市水道事業会計の決算審査の結果につきましては、決算書及び附属書類は関係法令に準拠して作成されており、計数は関係諸帳簿と符合して正確であると認められました。
 名張市病院事業会計の業務実績、収入及び支出の状況等につきましては、お手元の意見書に記載のとおりでございます。
 意見書にも述べておりますが、平成26年度においてはデジタルエックス線透視診断装置、その他医療機材の更新を図り、研修医を積極的に受け入れるなどの取り組みを行い、医療の質の向上と医師確保に努められ、経営面では包括的医療費支払い制度DPCを導入し、効率的な運営を図る取り組みの結果、患者数の増加にもつながり、医業収益も増加が図られたところでありますが、依然として厳しい経営状況にあることに変わりはありません。
 今後においても、伊賀地域の中核病院としてさらなる機能強化を図るとともに経営健全化に努め、ついてはその指針となる改革プランについても国のガイドラインが発表されたことから現実に即した実効性のある計画策定を早期に示されるよう望むものであります。
 次に、名張市水道事業会計の業務実績及び収入及び支出の状況等につきましても、お手元の意見書に記載のとおりでございます。
 意見書にも述べておりますが、近年重点的に実施している漏水調査による漏水対策及び計画的な老朽管の更新などによって引き続き有収率の向上を図りながら、効率的で良質な水を安定的に供給するため効率的な業務運営に取り組むとともに、災害時における危機管理体制の強化や基幹施設の更新など、施設整備を推進されるよう望むものであります。
 なお、病院事業会計も含めて公営企業会計基準の見直しによる新会計基準が平成26年度予算、決算から適用されております。新会計基準による正確な資産、負債等を把握し、会計基準変更による影響額を考慮した上で効率的、効果的な企業経営を推進されるよう望むものであります。
 次に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律の規定に基づく審査結果につきまして報告させていただきます。
 総合意見といたしましては、審査に付されました各指標の算定基礎となる事項を記載した書類は、いずれも法令に準拠し、指標の計数は正確であると認められました。
 平成26年度の健全化判断比率を個別に申し上げますと、実質赤字比率及び連結実質赤字比率は、赤字が生じていないため算定されず、実質公債費比率につきましては16.3%となっており、前年度より0.7ポイント低下し、早期健全化基準の25.0%と比較しても8.7ポイント下回っています。
 また、将来負担比率は186.8%となっており、早期健全化基準の350.0%と比較すると163.2ポイント下回っているものの、前年度より5.6ポイント悪化しています。
 さらに、公営企業資金不足比率に係る審査の結果は、水道事業会計、農業集落排水事業特別会計及び公共下水道事業特別会計については書類は法令等に準拠して、適正に作成されており、計数は正確であると認められ、資金不足額が生じないため資金不足比率は算定されておりません。
 しかしながら、病院事業会計については資金不足額が生じ、資金不足比率は7.0%となっております。資金については、一般会計からの繰入金や水道事業等の長期借入金を含め依然として厳しい資金運営を強いられている状況にあり、経営健全化基準を13.0ポイント下回るものの資金不足解消に向け経営健全化に努められるよう望むものであります。
 以上、極めて概略的な内容となりましたが、平成26年度名張市一般会計及び特別会計並びに企業会計の決算等の審査結果についてのご報告とさせていただきます。
○議長(吉住美智子) 本案に対する質疑は別に日程を定め行うこととし、本日はこの段階にとどめます。
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△日程第10
 議員提出議案第 8号 名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定について
 議員提出議案第 9号 名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定について
 議員提出議案第10号 名張市議会政務活動費の特例に関する条例の制定について
○議長(吉住美智子) 日程第10、議員提出議案第8号から議員提出議案第10号までの3議案を一括議題といたします。
 まず、議員提出議案第8号及び議員提出議案第10号の2議案について、提案理由の説明を求めます。
 柳生大輔議員。
  (議員柳生大輔登壇)
◆議員(柳生大輔) ただいま議題となりました議員提出議案第8号及び議員提出議案第10号の2議案について、提出者を代表いたしまして提案理由のご説明を申し上げます。
 初めに、議員提出議案第8号の名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定につきましては、当市の厳しい財政状況について議会として深刻に受けとめ、みずから議員報酬を減額しようとするものであり、内容といたしましては議員の報酬月額を平成28年4月1日から現在の議員の任期の間5%、金額にして議長3万円、副議長2万6,000円、議員2万3,000円をそれぞれ減額するものであります。
 次に、議員提出議案第10号の名張市議会政務活動費の特例に関する条例の制定につきましては、本議案についても当市の厳しい財政状況を勘案し、議会みずから政務活動費を減額しようとするものであり、内容といたしましては政務活動費の交付月額を平成28年4月分から平成30年8月分までの間、現行の4万円から3万円に減額するものであります。
 以上、よろしくご賛同賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由のご説明といたします。よろしくお願いします。
○議長(吉住美智子) これより質疑を行います。
 まず、議案第8号について質疑を行います。
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) ただいま議員提出議案第8号が提出されましたけども、これに対しまして質疑をさせていただきたいと思っております。
 我々も、議会運営委員会を傍聴させていただきまして、これまでのこの報酬また政務活動費の減額等の議論を聞かせていただきました。発言は、傍聴出席でありますので、我々会派に属さない議員はできないということであります。これまで議論には参加はさせていただいておりませんけども、今回議会運営委員長のご配慮で、議長の配慮なのかな、文書として皆さんのご意見を聞きたいということで我々の意見を述べる場として文書ではいただいたことは感謝を申し上げます。
 しかしながら、当時その文書を提出した後の議会運営委員会の議論を聞いていて、三原議員ぐらいでしたかね、もっと削減を求めている声もあるのに5%だけでいいのかという声を出していただいたのは、あくまでも議会運営委員会というのは本来ならば賛否をとる場ではないんですよね。合意をする場なんですよね。幾ら我々議会民主主義といっても、やはり一定の合意をしっかりとしていただきたいなという思いがあります。
 私自身、この5%、議会としてその危機感を感じて、独自で下げていただいた、議会の独自課税の調査委員会の中でもかな、議会運営委員会の中でしたか、市民に言われる前に先にやらなあかんみたいな不適切発言というんかな、あれは何ていうんかな、そういう発言がありましたね。正式にじゃないですけども、休憩中じゃなかったですけども、市民に言われようが、言われまいが、我々議員が市民を一番この中身というのはよくわかってるんですよ。
 だから、市長も責任をとって今回みずから3割削減をしていただきましたよね、期末手当。また、不適切支出の際もしっかりと全国的にも異例な4割ぐらいのカットをしていただいた、これはほんまに評価に値をするわけですけども、議会は何ですか、5%、どんな議論をされたんでしょうかね。
 例えば、提出された方にお伺いいたしますけども、今回会派でこのどれぐらいの案、どこの会派がじゃあどういう削減案を出してきたのか、まずそのところからお伺いいたします。まず、お答えください。
○議長(吉住美智子) 柳生大輔議員。
  (議員柳生大輔登壇)
◆議員(柳生大輔) それでは、浦崎議員にお答えをいたします。
 先ほど議会運営委員会の場で賛否をするところではないような、そういうご発言がございましたが、最終決定するのは本定例会の場でございますので、ご承知おきください。
 このたびの議員提出議案第8号、議員報酬の削減及び議員提出議案第10号、政務活動費の削減につきましては、議員の皆さんご承知のとおりさきの8月10日の全員協議会におきまして議長から本市の厳しい財政状況に鑑み、議員報酬及び政務調査費のあり方について、各会派及び会派に属さない議員ごとに検討するようご発言がございました。各会派において、あるいは会派に属さない議員におかれましては、各議員お一人お一人が慎重に検討されたところであります。
 その結果報告に基づき、8月19日に議会運営委員会を開催し、協議をいたしてまいりました。先ほど浦崎議員からもございましたように、浦崎議員を初め無会派の皆さん方もオブザーバーとして出席をしており、協議内容については十分ご承知のとおりと考えます。
 8月19日に議会運営委員会を開催し、議案第8号並びに議案第10号について各会派等から出された意見はさまざまでございました。委員からも、数多くの意見が出されましたが、協議の結果、先ほど提案理由のとおりでございまして、私を除く委員5名のうち4名が賛成されました内容を本日提案させてもらった次第であります。
 なお、議員報酬につきましては、学識経験者や市民公募の委員にお入りをいただいております議会改革検討委員会においてもご協議をいただき、総合的に判断し、議員報酬は現状維持にすべきと結論をいただきました。
 なお、市の財政状況に応じた自主的な報酬削減の必要性につきましては、今後も議論すべきであると、さらに市民から見て報酬に見合った議員活動となるよう努めなくてはならないとの答申をいただいておりますことをまず申し添えておきたいと思います。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございます。
 協議のほう、我々が承知していたということでありましたけども、8月10日の我々も傍聴出席をさせていただきました。
 今回、これはここに資料ございますよね。今、ご答弁いただいてませんでしたので、私のほうからご紹介させていただきます。
 これ名張市議会清風クラブ会派長福田博行様、議員のほうから報酬削減の提案として月約5%、政務活動費が2万円という提案をなされております。
 そして、これは公明党会派さん、富田真由美議員、細矢一宏議員、阪本忠幸議員より議員報酬の5%をカット、期末手当には反映しない、政務活動費のうち1万円をカットする。期間は、議員任期中とするということで提案されておりました。
 そして、次に心風会代表森脇和徳議員から、議長、副議長の議員報酬について月額5%を削減する。政務活動費について月額3万円に引き下げるということは、約1万円の削減案ということでございます。実施期間は、来年の4月からということで提案でございます。
 そして、日本共産党さんから議員報酬については名張市の財政と近隣自治体の比較に鑑み削減を検討してはどうか、政務活動費比較についても同時に検討してはどうか。削減額については議員間で協議し、議員提案にするべきと考える。三重県下の自治体と比較から報酬10%を削減、政務活動費については議員の政務活動に限定し、その使途を明確にすることを定めることから現行どおり提案する。ただし、固定資産税の増税と交換条件とはならないように申し添える。定数については、人口8万人で20人の定数は適当と考える。市内それぞれの地域性や議員の年代、またさまざまな経歴があることで多くの市民の声を聞き、市政に反映できるのではないかということで共産党さんからの提案でございます。
 そして、春風会会派長山下 登議員より、政務活動費については現状維持、そして議長、副議長、議員の報酬は10%以上の削減ということで提案でございます。
 無会派の足立議員からは、日当制の5万円、開会中常任委員会、特別委員会を含む年間100日程度、議員は副業を認められているため会議参加のごと日当5万円を支払う。そして、報酬30%カット、日当制が難しい場合は報酬30%をカットを希望する。期末手当も30%をカット、市長、副市長、教育長、期末手当等の減額措置に合わせ、議員の期末手当等の30%カットも報酬カットもあわせて希望する。政務活動費については、基本的に立てかえ、後日精算、国家公務員の場合は最近傾向として改め個人で立てかえ、後日領収書を提出して翌日精算になっている。国家公務員に合わせて政務活動費の支払い方法の変更を希望する。政務活動費は、月額2万円に減額、要は2万円減額するということであります。
 報酬が日当制または30%カットになる場合は、現行のまま月額4万円でよい。
 これは次は柏 元三議員よりですけども、名張市の財政が行き詰まった責任は議会にあると考えるべきです。税金の使い道をチェックするのが議会の重要な役割です。当議会は、行政に関する必要かつ十分な調査研究を担ってまいりました。行政の言い分をうのみにして追従するだけならば、議員の資格が問われてしまいます。市民の負担を強いる前に議会が先頭に立って過去の責任を負う意味も込めて、みずから血を流す姿勢を示すべきですということで、議会の改革提案として議員定数20%削減をし、16名とする。本音は50%削減、9月議会で条例改定、次回の選挙から適用、最低10%削減、本音は30%削減、9月議会で条例改定は本年10月から適用、数%の削減ならば市民運動が起こるでしょうということです。
 そして、政務活動費は50%削減、伊賀市と同等にするべき、9月議会で条例改定、10月から適用するべきということで、提出されております。
 そして、私自身は議員報酬の3割の削減、政務活動費の3割削減、タブレットの導入に関しては個人の負担を強いるべきだということで、あとタブレットを兼用している機能についての政務活動費の調達は禁するべきということで、当時提出をしております。
 その中で、今回議論を聞かせていただいたわけなんですけども、なぜ5%なのかなと、そのように思います。名張市議会、平成14年以降、財政非常事態宣言をずっと出してるんですよ。そんな自治体が、これまで我々議会がそうなんですけども、例えば出張旅費、私自分の広報紙にも書いたんですけど、だめだめ出張旅費って書きましたよね、当時。例えば北海道へ行けば、定価が5万円としたら実際2万円で行けたとしたら、割引がきいて、3万円は浮いておったわけなんです。こんなことを財政非常事態宣言にしてたわけなんですよね、議会として。
 そして、また宿泊費も1万5,100円、実際ビジネスホテル、東京等でも泊まれば7,000円や6,000円、8,000円ございますよ。その余った金を浮いておったわけなんです。財政非常事態宣言中ですよ、やはり。その自治体の議員という認識が我々に本当にあったのか、今回の5%の提案、本当に財政調整基金が59万円という認識があるのか、そういうことをしっかりと議論をもっとしていただきたかった。
 そして、自分たちでお手盛りで決めるんじゃなくて、参考人招致でも行って、いろんな方の意見を議会みずから調査をするべきだったんではないでしょうか。
 そして、今回同じような議案が2つ出てきてます。これこそ本当一番格好悪い。本来ならば、こういうものは1つにして合意をして、議会で足並みをそろえて出すべきなんだと思います。どうでしょうか、議会運営委員会の委員長、質問いたします。
○議長(吉住美智子) 柳生大輔議員。
  (議員柳生大輔登壇)
◆議員(柳生大輔) まず、先ほどから議案第10号について浦崎議員のほうから、政務活動費の以前の実施状況等、そういう説明がございました。
 浦崎議員ご指摘のとおり、既に改善をしております。したがいまして、本日の提出議案内容と直接関係がないため、答弁は差し控えたいと思います。
 私も、時間があればもう少し思いも言いたかったわけですが、もう時間がありませんので、これぐらいにしておきます。
○議長(吉住美智子) 次に、議案第10号について質疑を行います。
 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 引き続きまして、今議会運営委員会の委員長のほうが時間がないということで、政務活動費、まさにこれが次の議題でございますので、ご答弁いただきたいなと思っております。
 今言わせていただいたように、確かに改善はしていただきましたよね。政務活動費、これは本当に政務活動費に関しては私自身もこれまで大分と議会のほうに口頭で議長にお願いしたりとか、これまでしてまいりました。出張旅費に関しては、本当に帰ってきたら議会のほうでこれ余りましたってお金いただくわけなんですけども、これ飲み食いしたのにこんなにお金が余るのかなと思うぐらい、当時おかしいなと思って受け取らなかったこともあったわけですけども、そんなことで議会のほうも当時改善をこの数年前にしていただいた。
 日当というか、出張旅費のホテル代、これは教育長も議論しましたよね、当時議会の中で。教育長、どんなホテル泊まってるんですかって議論した覚えありますよね。市長もありますよね。
 そんなことから、この間の不適切支出の中で市長がそれを実行していただいたから、議会がそれに追従してホテル代は実費精算という形に変わりました。本来ならば、もっと早く平成14年からこういう取り組みが行われなければならないんですよ。職員は、もう既に出張旅費に関しては実費精算やってるんですよ。
 なぜ、議会だけがこんな数年前まで、またホテル代にしてもこの数カ月前までこういう状況で来たのかということですよ。
 そして、タブレット導入しましたよね。身の丈に合ってるんですか。さっき監査委員から身の丈に合った監査を言われてましたよね。監査委員から適切な使用を、伊賀市の議会はタブレットは自腹で持ち込んでますよ。やはりその中でまだ議論されてませんよね。
 例えば、タブレット購入に際して我々は政務活動費の中でカメラの購入もしてますよね。タブレットにカメラついてますよね。例えば、ICレコーダー購入されてます。私もさせてもらいました。
 しかしながら、今回タブレット導入に当たって録音できますよね。そういう議論は、もっと早く始めなければならないと思います。これからでもいいですけど、そういうことをしっかりとしていただきたい。
 どうでしょうか、提案者にお伺いいたしますけども、今回金額もさることながら、中身をもう少し議論をする必要性があったんじゃないでしょうか。足早に市民に指摘される前に先にやってしまえ、そういう発言が休憩中じゃない時間にありましたけども、どうでしょうか。そういう議論って、もっともっと慎重にいろんなことを想定して行うべきで、今回の案件に関してもこれはじゃあ1,000万円ありきの発言がありましたね、議会の中で、議会運営委員会の中でも1,000万円削減するのって、誰からの提案ですか、1,000万円て、何で1,000万円ありきなんですか。市の中期財政見通しだとか、将来展望とか見て、しっかりと決めるべきであって、そして何でこの政務活動費もこの報酬に関しても、この我々の議会の任期中なんですか。次の議員が決めるんですか。おかしいじゃないですか。もう名張市は、これからようなっていくんですか、財政は。違うでしょう。これからどんどんどんどん悪くなっていく一方ですよ。柏議員言ってましたよね、扶助費がふえていくんだと、じゃあこの際我々は条例でしっかりと次の任期も、次の任期も適切な金額を我々で決めておくべきじゃないんでしょうか、今。
 そして、期末手当、市長がするのに我々議会はしないんですか、期末手当を。政務活動費は、今政務活動費の質問なんで深くは追求しませんけども、質問しませんけども、この2万円、どうかなと思いますよね。政務活動費1万円減額、2万円減額、やはり中身の問題でありますし、中身をもっと議論するべきだと思います。
 これまで細矢議員の議会改革検討委員会の中でも、しっかりされているのはわかってます。ただ、そのときと今の環境、状況が違うことはもう議員の皆さんわかってますよね。59万円といったら、本当にその財政調整基金がこれは森脇議員がずっと指摘してきましたよ。我々はそれをわかっておったら、もっと早く自分ら自浄能力働かせてできたんじゃないかなと思います。
 そして、我々だけで決めるんでなくて参考人招致をして、専門家の意見、また他府県の状況をもっと調査するべきだと思いますけども、政務活動費の今回の件ではどうでしょうか。
○議長(吉住美智子) 柳生大輔議員。
  (議員柳生大輔登壇)
◆議員(柳生大輔) まず、議案第10号の政務活動費の先ほど現在は改善をされておるということでございましたが、それだからといって以前違法なことをしていたのではありません。市の規則にのっとって、そして政務活動をしてきた、何ら違法行為はないと考えております。
 それから、政務活動費の場合、確かに今回のこの政務活動費の減額につきましても大きなベースにはやはり名張市の財政難ということがあるわけですが、そして報酬及び活動費、政務活動費、合わせて大体1,000万円ぐらいはという声もございました。しかし、1,000万円ありきではなく、特に政務活動費の場合は私も議会運営委員会の中で皆さんに申し上げましたが、若手の議員は今の4万円でも足らないと、もっといろんなところへ行って研修、勉強、そして各市の施策を勉強してきたいと、そういう意見もございまして、そのままでいいという意見もそのとき聞かせていただきまして、私もそういうことやなと思ったわけですが、今は財政難にちょっとでも協力していこうというようなことからやむを得ず、私の会派のことで申しますねけども、4万円を1万円削減したらどうやということで落ちついたところでございます。
 だから、政務活動費を余り削るとやはりこれからの議員の活動が後退するということにつながりますので、そのことについてはご理解を賜りたいと存じます。
 それから、タブレットの導入のことについてもちょっと触れられましたが、タブレットにつきましては個別の案件ということでございますので、きょうのところは答弁は差し控えたいと思います。
 それから、期末手当のことについてもあったわけですねけども、これについては議論の対象にならなかったということでございますので、それも今軽々に発言するのはどうかと思いますので、それも差し控えたいと思います。
 以上でございます。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) 今、発言もございましたけども、我々も少しでも協力していこう、確かに協力という意味も一つの言葉なのかもわかりません。
 ただ、私はこれ協力と思いません。責任と思ってます。責任をとるという意味でしっかりと給料削減をしなければならない。協力じゃないんですね、我々、行政がやることに対して我々は干渉していく、してきた責任があります。新人さんは、まだそれは責任とられても、でも一緒の身分になったわけでありますから、やはりそこらはしっかりと足並みをそろえてやっていくという意味では議員としての責務、責任を果たさなければならない。
 名張市の財政調整基金は59万円になり、そして市民に負担を求めていかなければならない状況になったのを議決してきたのは我々であります。最終責任には我々、市長も責任とったんですよ。我々も責任とるべきです。協力じゃないです。
 5%の削減、月2万円ちょっとぐらいですか、それで本当にいいんでしょうか。政務活動費、確かに今言われました柳生議員の言うように政務活動費を使った視察、行政視察というのは意義のあることだと思っております。私自身も、この議会飛び込んだ際に他の自治体、他の職員、他の議員と交流を持たせていただき、また現場を見させていただき、すごく感銘を受けたり、いろんな経験をさせていただき、今があると思ってます。
 だから、決して視察等が無駄だとは言いません。視察の中で本当にいいこともたくさんあります。
 ただ、その私がさっき言わせていただいたのは、政務活動費においてやはりそういう財政非常事態宣言中にもかかわらず、そういう余ったお金があるんならば実費精算をするべきですよと、それは議会も市長もこれまで改善してきたわけでありますけども、今回の5%に関してはこの政務活動費に関してももう少し議論をするべき、専門家の意見も聞くべき、そして会派で議論は確かに必要でしょう。個人の仲間内で議論も必要でしょう。
 しかし、やはり全員協議会というところで、協議会でもいいです、正式な場所じゃなくてもいいです。そういう中で、しっかりとみんなが考え方がわかるように、そして名張市の方向をともに共有できな意味ないんですよ。名張市が本当に大変なのは、共有していってそうだなとやっていくべきだと私は思います。
 今回、だから特に2つの意見が議員提案として出されたけど、これが本当は一緒に出されるべきなんです。別々に出す意味がどこにあるんですか、この中身で。だから、もう少し例えば議会運営委員会の中でもこの少数派の意見もしっかりと取り入れていっていただきたいという思いがありました。
 今回5%の削減ですけども、どのような本当に調査や議論をされたんですか。各会派でされただけで、議会運営委員会の中では調査研究、出されたんでしょうか。私自身、見てましたけども、そんなように思いませんでしたけど、どういう調査をされて、名張市の目標1,000万円というのはどこから出てきた数字なのか。
 私は、3割削減すれば4,000万円程度出てくると思いますけども、その辺のところ、どういうこれまでの政務活動費に関しての今回調査されたか、これまで議会改革検討委員会で細矢議員がされてきた、これはここにも資料ありますので理解はできますけども、今回の議会運営委員会、数回の中でぱぱっと決めましたけども、どういう調査をされたのか、議会運営委員会として、会派じゃなくて、どうでしょうか。
○議長(吉住美智子) 柳生大輔議員。
  (議員柳生大輔登壇)
◆議員(柳生大輔) 先ほども申しましたけども、政務活動費の関係につきましてはそれぞれの会派で、また無会派の皆さん方は無会派の人たちとのそういう議論を深めてきたと思います。
 しかしながら、先ほども私が申しましたように、政務活動費たるものは本当に名張の将来を考えても議員が能力を高めて、そして名張市のために頑張るということですので、その削減額が少ないとか、そういうような問題ではないと私は考えております。
 浦崎議員の先ほどからの発言、聞いておりましたが、参考にすべき点はこれから参考にさせていただきまして、いわゆる名張の市議会が、また議会運営委員会が公正公平な、また市民から見てよくなったなと言われるような議会に、そういうところにしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
○議長(吉住美智子) 浦崎陽介議員。
◆議員(浦崎陽介) ありがとうございました。しっかりと聞いていただいたということで認識します。
 しかしながら、今回はこの5%と政務活動費に関しては私自身は反対という立場をとらせていただきます。もう少し議論と金額を考慮するべきだということで、この件に関しては反対をさせていただきたいなと思っております。済いません、よろしくお願いします。
○議長(吉住美智子) これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議員提出議案第9号について、提案理由の説明を求めます。
 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) 皆さん、お疲れさんでございます。あとしばらくおつき合いいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 ただいま議題となりました議員提出議案第9号、名張市議会議員の議員報酬の特例に関する条例の制定について、提出者を代表いたしまして提案理由の説明を申し上げます。
 本議題は、当市の厳しい財政状況に鑑み、歳出の削減を図るため議員の議員報酬の減額措置を行おうとするものであり、議員の報酬月額を平成27年10月1日から当分の間、10%減額するものであります。
 議員のお一人お一人は、会派で選挙は戦ってこなかったんですね。お一人お一人が市民の皆さん方に今の議会がおかしい、やっていこう、自分はこうしたい、その思いで当選なさったわけなんです。同士の皆さん方お一人お一人が自分の市民にお訴えした内容を思い起こしていただきたいと思います。
 10%以上の方、結構お見えになるんですね。それが今般、こういった形、先ほど浦崎議員のご指摘もありましたけども、2つの議案が提案された、悲しいということかなと思いますけども、そもそもは議会は市民のためにあるということです。ですから、市民にうそはつかない、これが基本だと私は思っております。
 そういった意味では、皆さん方の良心といいますか、心にお訴えしたいと思います。どうぞ私が提案しました内容をしっかりとかみしめて、ご賛同いただきますことを切にお願い申し上げまして、提案理由の説明といたします。
○議長(吉住美智子) これより質疑を行います。
 福田博行議員。
◆議員(福田博行) 議員提出議案第9号について質疑をさせていただきます。
 提出者の代表の山下議員に質疑をさせていただきたいと思うんですけども、まずもってお断りいたしたいのは、この質疑は何人かの市民の皆様からの要望を踏まえて質疑を私はさせていただいております。山下議員外3名の議員は、報酬10%の削減をこの議会、議案で提案されているわけでありますけれども、まずもって10%の根拠についてお伺いをいたします。
 我々は、昨年8月、選挙をクリアさせていただいて、今ここ、この名張市議会本会議場で議論ができるわけであります。選挙戦を戦うに当たり、各候補者は公約を掲げるわけであります。当選させていただいたらこんなことをやりたい、このように議員活動を行いますと有権者に訴えて、票をいただいてきた結果として今ここに議論ができるし、おられる、いることができるわけです。たしか山下議員は報酬50%削減を公約として選挙戦を戦ってこられた記憶をしております。
 その公約に賛同して、あなた山下 登と名前を投票用紙に書いた市民も多くおられるのではないかと拝察をさせていただきます。少なくとも私はそのような方を1人存じております。
 それなのに、これは山下議員の心に先ほど言ったんですけど、議員の心に訴えると先ほど提案理由で言わせてもらいましたが、心に訴えますが、なぜ10%なのでしょうか。選挙からまだ1年たったばかりです。公約はどこに行ったのでしょうか、お聞きをいたしたいと思います。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) 温かいご質問ありがとうございます。一番ありがたいご質問だったんです。さすが大先輩です。
 まず、私昨年9月にお話しさせていただいたのは、賃金相場とか、いろんな報酬なんですね。例えば、今般私の10%削減でいけば、議長の年収が856万円なんです。副議長は737万円です。議員が675万円です。
 現在、議長は951万円です。ちょっと端数は言えませんけども、議長951万、副議長819万円、議員が750万円、そしてこの内容はどんなことかと言いますと、名張市の平均所得、名張市の税金を納めている私どもの仲間の年収が298万859円なんです。大きな差がある。
 私は、50%とした根拠はここなんです。市民と離れてしまうのはまずい。議員活動は、この議会と委員会なんです。日ごろ、日常行うことは全て個人の政治活動なんです。そういった市民感情からすれば、今ある950万円ないし700万円、350万円、400万円で十分なんです。そういったことをお訴えしてるんです。
 今回4名になりましたので、提案した内容でお話ししましたのは、10%でお訴えをしていこう、そして市民がもっと下げろ、おかしいという声は出てくるであろう。ですから、私自身のハードルは下げましたけれども、ほかの議員の方は賛同いただけましたので10%にいたしました。これは、後でご質問ありますんで答え言いませんけども、今の50%の基準はそういった内容で、市民の相場に合わせたということでございます。
○議長(吉住美智子) 福田博行議員。
◆議員(福田博行) 答弁を聞いておりましたけども、議員が公約をして、議員が公約を掲げて、市民との約束事を掲げて選挙していった。それに賛同して票を入れた方、きょうは見ていただいてます。少なくとも私は1人を存じておりますと言った方は、見ていただいてます。
 山下議員の答弁を聞いて、とても残念がっているのかなと拝察をさせていただきました。口から出任せやったんかと多分思っておられるのではないのかなというふうに思います。
 続きまして、先ほどからあれなんですけども、独自調査特別委員会を議会でつくりまして、市民の皆さん、各種団体の皆さんと懇談をさせていただいてきました。そんな中で、市民からの意見を受けまして、議長のご配慮によりまして会派及び無会派議員の報酬に対する考え方を示すように議長から指示があり、先ほど浦崎議員が各会派、各議員の意見を知らせていただいたところでありますけれども、その中で今回同じ提案者のうちの1人でございます柏議員は最低議員報酬10%削減、しかも本音は30%と書かれておりまして、私にはよく理解できない意見文書を議会運営委員会に提出をされました。
 しかも、その中で政務活動費は50%削減、2万円にする、伊賀市と同等にすべきというふうに書かれておりました。すなわち、私はこの文書を見て、そしてきょうの提出議案の4名の中に柏議員が入っていることを鑑みて、本音と建前は使い分けしますと宣言した文書ではないのかなというふうに考えました。
 政務活動費、削減せずです、この4名。本来は50%削減と提出をされております。その議案も、政務活動費の議案も提出されておりません。これも、本音と建前の使い分けかなと考えているわけであります。
 なぜ、柏議員が提案者の1人となられたのでしょうか。提案者4名の議論の中身を山下議員にお聞きをいたします。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) ありがとうございます。
 多分お尋ねあるだろうというふうに思っていたんですけども、答えはそれでなかったんですけども、実は当初7名ぐらいの議員の方といろんなお話ししてきたんですね。そして、その中でやはり議員一人一人はやはり自分の支持者の関係もありますので、熱い思いがあるんです。
 その中で、私は皆さん方に伏してお願いしたのは、自分自身の考えもあるんだけども、ハードルを下げると、下げるから頼むからまず一歩と思って聞いてくれという思いでお聞きいただきました。ですから、多分ほかの方も何がありましたと思うかもしれませんけども、そのこれなら行けるであろうと、まず一歩が重要なんだということです。
 今般、これで下げた内容で年間1,500万円軽減されるんですね。そうすると5年間で7,600万円、そして以前昨年9月に私お話ししましたように市長選挙と市議選が1本になれば1,000万円軽減できる。そうすると、5年間で約1億円は軽減できるんですね。
 そういったことが頭にありまして、ほかの議員の皆さん方にご了解いただいて10%と、そして我々議員なって1年ですけども、他県他市の先進市とか行きながらいろんなお話をお聞きしたいんです。それで、東京に行って帰ってくるだけでも4万円では足らないんですね。
 しかし、それはそれとして、いずれにしても市民から見て妥当であるという線で伏してお願いしたと、それからもう一点、三重県の中で名張市の財政規模ってあるんですね。どんなものかといいますと、これ三重県の戦略企画部というところ、統計課があるんですけども、統計課が今発表してるのが名張市の経済規模がGNPとかGDPとかいろいろありますけど、そんな言葉じゃなくて、どんな経済規模かというと、名張市は2,292億円です。これ三重県下14市で9番目なんです。四日市が1兆4,000億円、津が1兆2,600億円、鈴鹿が8,300億円、これだけでかい規模、三重県を支えている四日市、鈴鹿、津という経済規模のところに続いて名張市というたら2,200億円なんです、規模が、にもかかわらず報酬が4番目と、ここらはみんな不思議に思うんです。山下君、君の市、財政規模小さい割には恵まれてるんやなと、いや、先輩方のおかげですと、これを励みに頑張っているんですということになるんですけども、そんな経済規模を含めてやってきた。
 ですから、福田議員、先輩にはそういった意味でご理解いただきたいと思います。
○議長(吉住美智子) 福田博行議員。
◆議員(福田博行) もうこれでやめとこうと思ったんですけど、答弁を聞いていて、もうちょっと質問させていただきたいなと思うんです。
 議員て本会議場とか、それから自分が示した公文書とか、そして本会議場で発した言葉とか、それからふだんでも365日24時間選ばれた市議会議員ですから、たとえお酒を飲んでいてもある程度、その自分の言葉には責任持たなあかんと思うんです。
 朝令暮改で議会運営委員会でこのとき言った、1月もたたないうちに全く違う提案をしてくる、私には全くもって理解できない。改めて自分の心に議員が持っている言葉、そしてつくった文書に責任を持たなければならないのかな、自戒の意味を込めます。
 山下議員は、柏議員にお頼みして、まず第一歩ということで10%でお頼みしたということは、この提案者の中に4名の中に共産党の会派共産党の議員さんが2名入られております。共産党の議員さんとも議論されたのかなというふうに思うんですけども、山下議員がお頼みしたと言ったんですけれども、この議案は山下議員主導で行われたのかなと、提出されているのかなと、答弁を聞いていて感じたんです。
 本来なら、私なら期数の多い方が提案をすべきかなというふうに思ってるんですけども、これは古い議員体質やと言われたら困りますので、私の個人的な思いですよ。議会の重要性を鑑みて、議案の重要性を鑑みると、やはりそのように思うのでありますけれども、山下議員が主導をされて提案をされているのでしょうか。そこだけお聞きをいたします。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) 私自身、小心者でございまして、私が主導するということはまずありません。4名の方のお話をお聞きして、そしてまとまったということでございます。
○議長(吉住美智子) 細矢一宏議員。
◆議員(細矢一宏) 私のほうからも質問をさせていただきます。
 まず、さきの質問の中で気がかりになった部分を確かめておきたいと思います。
 議会は議事機関であります。これは、もう皆さんご承知のとおり、立法府でもありますけれども、やはり首長1人をリーダーとして選ぶ、直接選挙で選ぶ、その対岸として複数の議員を議事機関として議会を運営する議員を選ぶ。その中で話し合いは非常に大事ですし、山下 登議員が提案いただいたようにほかの議員さんと話をして7名ぐらいの議員さんと話をしてまとめられた、このことは何も否定することではありませんけれども、全員協議会でどうのこうのとかという、それからまたほかの議員さんと話をなぜ13人のほかの議員さんと話をしなかったのかな、実際にこの政務活動費、議員報酬の件、これは昨年議会改革検討委員会が終わってからも議会改革はずっと続けていくものでありますから、その内容等はやはりさまざまな場面で私自身も議員さん個人、そしてまた集まる機会においても話をしてまいりました。
 そのような中で、今回名張市のこのような財政状況の中で、やはり議会改革検討委員会でもあれだけの資料で有識者も入っていただいて、検討をして、そして出た内容ですけれども、何も経済状況を鑑みずにそのまま走れという内容じゃなかったわけですよね。ですから、やはりそういった話し合い、そしてまたほかの部分についても話し合ってもきました。
 このように先頭を切ってまとめられるのであれば、なぜほかの13人と話をしなかったのかな、自分の考えとどこが違うのかな、その精査をなぜしてこなかったのかなというふうに思います。これは、他人任せでは議員はやっていけないという私の考えがもとで質問をさせていただいてます。何も議会に全てを任すんじゃなくて、議員率先して個人がやってもいいわけですよね。そのあたりの考え方を伺いたいと思います。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) ありがとうございます。
 先ほどほかの議員さんとの会話という下りあったんですけど、あれの場、多分会派にお話をお聞きしたいと議長でしたかね、ご提案ございまして、それで会派、各グループでご相談なされて、そしてその内容が議会運営委員会のほうですか、上がっていくので、その時間的なこともあったんですけども、それを見てから話があるのかなと思ったんですけども、今日に至りました。
 反省すべきところは、もっと時間があったら細矢議員含めてお一人お一人の議員さんに自分はこう思うんだけどもどうだろうかという話ができたんだろうと思いますけども、皆さん大変ご多忙中でありますし、また私の時間もとれなかったという点についてはおわびしたいなと、今後参考にしていきたいと思いますので、ご理解いただきたい。
 そして、議会改革の検討委員会、これは私まず昨年選挙に出るときに疑問に思ったので選挙に出たというのがあるんです。細矢議員が委員長なされて、そして石井大先輩が議長というときに、議会のいろんな問題を改革向かってご議論された、それは経過的に知ってました。そのときに、あるタウン誌何かで政務活動費で香典袋が買うてあったとか、あるいは週刊誌が買ってあったと、そのような費用に使われておりこれは何という議会やと、自分もちょっと疑問に思って中に入ってみたいというのがあって、私も仕事しておりましたので、てんびんにかけて悩んだんですけども、年齢からすると今議会に行って言うしかないなと、60歳の男が出ていってありますけども、自分の思いを伝えたいという思いがありました。
 ただ、議会改革のメンバーについても疑問に思ったんですね、当時。たしか私の記憶では10名だったと思うんです。その10名のうち7名が議員だったような気がするんですね。そうすると、多数決すると7名の声が優先されると私思ったんです。中に入っていませんのでわかりませんけども、私はあのメンバーを見てそれはそうやわなと、私も仕事柄いろんなことするときに多数派工作というのはおかしいんですけども、どういったことをするかというと当然数の多いほうに行くんであろうと思いますけども、当然そんなことがあって、議会に対する私一市民として疑問がいっぱいあったんです、ほんまにこんなん大丈夫かなと、どんな議論されているんだろうかと、しかし人からまた聞きするよりも、自分の目と耳、体で感じて、そして自分なりに判断したい。
 決して細矢議員が委員長のときにまとめられた議会改革検討委員会は全く否定はしません。ただ、こんな意見もあるよ、こんな見方もあるよというところがちょっと私自身見えなかったので、出てきました。私、まとめられた石井議長を尊敬してますし、細矢議員も尊敬しております。そういった意味では、別に他意はなかったんですね。そういった意味では、言葉足らずの点はご理解いただきたいと思いますけども、そういったことであります。
○議長(吉住美智子) 細矢一宏議員。
◆議員(細矢一宏) ある一定考え方はご理解させていただきます。
 これは、もう今あるものではありませんので、ですからなおさら言わせていただきますけれども、報酬に関しても、それから政務活動費に関しても議会改革検討委員会の中では非常に賛否分かれました。これは議員間でもそうでありますし、有識者、それから市民の代表の方であってもそうです。
 その中で、一方的にこういうふうに決めるんじゃなくて、やはり意見としてまとめていく、ですから一方的な意見の報告ではなくて全体をまとめさせた報告書になっております。
 それは、当選されて議会に入られて1年たっておられますので、山下議員のほうもご理解いただけてるとは思いますけれども、いかんせん議員ですから、市民の皆さんから負託を得てこの場に来てるわけですから、誰それがどうのじゃなくて、まず自分がどうやという立場でこうでなければならないと思うのであれば率先してやっていただきたい、それを望みたいと思います。
 議会改革検討委員会の中でも報酬、そして議員の仕事、ここを検討する中でそのことは非常に時間をかけて話し合われたところです。そしてまた、そこがやはり市民の委員の方からもたくさん意見が出た部分ですね。
 ですから、やはり議会の議員の質を向上させていく、そしてまた報酬についても先ほど経済規模、話されましたけども、この件に関しても経済規模が本当に指針になるのか、議会の議員の報酬の基準になるのか、なり得るのかどうか、そのあたりのこともやはり勘案させていただいてきたところであります。
 ですから、1つのことだけでこれはこう考える、これは察するところ山下議員がこういう部分もあるよということで示されたと思うんですけれども、そのことも実際に改革検討委員会の中には出て、そして話し合われたということだけをお知らせさせていただきます。その中で、やはりあの段階でと、期間もまだたってませんけれども、去年の春、答申を出させていただいた段階でやはり今後議会が高齢化が進んで、非常に偏った意見の集合体であってはならない、そしてまた若い方もどんどんと議会に出てきていただきたい。その中で若い方の考え方、そして手法、そのあたりもやはり議会に反映させていくのが民意の当体ということになるのではないかという話で、そういうふうにしてまいりました。
 その中で、やはり今回この提案の中でただ一つ私がこの文書の中で気になったのが、当分の間、これはどのようなお考えでこういう文書になって、その内容はいかがなものかをご返答いただきたいと思います。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) ありがとうございます。
 そのご質問いつ出るのかなと待ってたんですけど、ありがとうございます。
 まず、冒頭この報酬とか、活動費とかいろんなことご議論されて、不明であったのがこんな厳しい名張市、こんな非常事態宣言を発している名張市にとってあの回答が私にはちょっと理解できなかったんです。本当にこの人たち議論したのかなという疑問があったということがまず1点、記憶にとどめておいてほしいんです。
 今般が当分の間、これはこの回答をもって多分大勢の市民の方がお怒りになるだろうと、それはなぜかといいますと、今回超過課税の問題、ちょっと外れますけども、超過課税いろんなところに出向いて、そして先ほど来ずっとご意見ありましたけども、市民の声がもう沸点に達しているというか、もう爆発寸前なんですね。お前何考えているんやと、その声が非常に大きいんです。
 ですから、我々この4名で提案させていただいて、あと何名の方多分ご賛同いただけると思うんですけども、市民がこの回答を見てこれはあかんなと思うか、おお、ようやったやないかと思うんかの違いです。私の仲間とか、私のふだん投票されない方からもお電話いただきまして、ぜひともこういった声を大事にしてくれと、そうすると市民から署名集めてでも市長にお訴えの声が届くんだろうと思っております。そんなことがありましたので、考えています。
 当分の間と申しますのはどういったことかといいますと、まずこの議会の任期あと3年ですね。この間に一定の方向をまとめてしまいたなと思っております。市民がもう20人で決めるんじゃなくて、市民が決めると、そんな流れをつくっていければなと思っております。
 とりあえず3年ということです。
○議長(吉住美智子) 細矢一宏議員。
◆議員(細矢一宏) 非常に難しい回答やったと思いますね。間接民主主義の完全否定かなと、議会制民主主義についてはいかがお考えなのか、この辺もちょっと理解しにくいなと思います。
 そのような中で、いろいろ各個人思いありますでしょうし、市民の皆さんから増税か、今までのとおりかといえば、それは増税は嫌がるでしょう。私のほうにも、そういった声は届いています。ただ、やはりなぜ今まで引っ張ったんやという声もあったんですね。特に若い方は、私若い方とよく話をさせていただきますし、今回のことも説明させていただきました。
 その中で、やはりこれから高齢化が進む中で扶助費が非常に上がってくる、これは名張市でも1億円単位で上がってくるわけですから、そのような中でやはり将来を見越したらそれを使っていただけるんであれば、やはりもっと早くから本当に赤字というのを表に出して、もうちょっと早いタイミングでやっていただいたらどうやったんやろうと、なぜここまで引っ張ったんかなという話もありました。ただ、これは賛成という意味ではなくて、市の財政状況を鑑みた発言であったのかなと、我々に対しても議会からも赤字決算をしたらどうだという話もこれまであったんですけれども、やはりそういったことも市長の思い、これももちろん市民の直接投票で選ばれた市長ですから、そこもやはり重要視しながら議会が認めてきた、この責任はやはり議会にも一定あるわけですから、そのあたりは考えていかなければならないと思いますけれども、報酬、そして政務活動費、ここもやはり先ほどからの議論でいろいろ、これ政務活動費については説明責任は個人の議員にあります。これは地方自治法に書かれてありますよね。
 ですから、1人がやったから全ての名張市議会議員がやっていると思われるのも遺憾ですし、そういった中で今回政務活動費についてはなぜ見送っていったのかなと、そのあたりはいろいろな意見があって市民のご意見を聞かれる立場であるということを踏まえますと、そこらも勘案すればよかったのではないのかなというふうに考えますけども、そこはどのようなお考えですか。
○議長(吉住美智子) 山下 登議員。
  (議員山下 登登壇)
◆議員(山下登) ありがとうございます。
 先ほどちょっと税のこと触れられましたので、今名張市の若い方もそうなんですけども。
○議長(吉住美智子) 山下議員、あと一分ですので、答弁簡潔に。
◆議員(山下登) お困りになるのは若い方だけではないということがまず1点、それと政務活動費につきまして、やはりこれは私たちのように期の浅い人間はいろいろなところに行って目で見るということが重要なんですね。先ほどちょっと触れましたけども、東京行って往復するだけでも4万円かかるんですね。
 そういったことが、もし行かなかったら議長の裁量ですから、ないんですね。ですから、あくまで活動費こそ生きてくるお金ですので、そういった意味で私は現状維持をしたいということでお伝えしました。
○議長(吉住美智子) これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議員提出議案第8号から議員提出議案第10号までの3議案については、会議規則第37条第3項の規定により委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(吉住美智子) ご異議なしと認めます。よって、議員提出議案第8号から議員提出議案第10号までの3議案については委員会付託を省略することに決しました。
 これより討論を行います。
 柏 元三議員。
  (議員柏 元三登壇)
◆議員(柏元三) 私は、議員提出議案第8号の反対の立場で討論させていただきます。
 いろいろなことを出てきました。私の名前も出てきましたんで、非常に何か呼び水を差されたようでうれしく思っております。
 氷山の一角という言葉があります。氷山の頭だけ見てあいつはこうだ、ああだ、議員の中にはやっぱりそういう浅い考えで物を言うというのは、そういう方はおられないと思っていたんですけど、やっぱりおられたようなんで、これについてはお答えいたします。
 この5%削減案、これは馬を水際まで引っ張っていくことはできるけど、水を飲ますことはできないと、何かそういう言葉を思い出しました。市民の皆さんに首に縄つけられて、水際まで削減しろ、削減しろと引っ張っていかれたと、水飲めって言ったって飲みたくない。飲んだふりをしてるんじゃないかと、市民の皆さん、今回の恐らく削減案というのはその超過課税、固定資産税の増税に関してつけ焼き刃で血を流せと言われたんで流していると、かすり傷ぐらいは血だからいいだろうと、そういうことで出したような感じ受けるんですけど、市民の皆さんはこの話を聞いて、そんなものは下げたって下げなくたって同じ程度じゃないかと、市民をばかにしてるのかと、こういうような発言がこの前の市民への説明会で聞かれました。特別委員の皆さん、市民への説明会、何人出てこられました。恐らく5人の方は1回も顔出してないんじゃないでしょうか。
 市民の声を聞くという立場にありながら、特別委員という立場であれば、自分の支持者の意見だけ聞いておったらだめなんですよ。議会を代表して市民の声を聞かなければいけない。3回の集会に1回も顔を出さない特別委員が5人おられたと、何考えてるんだと、私はそういうふうに思いました。
 それで、福田議員の疑問には後でお答えいたします。
 まず、私はこの5%という話を議会運営委員会で論じるのを聞きまして、非常に悲しくなりました。これをまた議員の何かこう意識のなさを市民に暴露してしまうのかと、この今回の増税が問題が出る前にことし2月です、私は行政視察を無駄だということで欠席しました。そのときに、私が危険水域に達しているという言葉を発しました。そうしたら、議会運営委員会の中で危険水域と言って市民の不安をあおる議員がいると、そういう発言に対してどなたも否定されない。この議会ってどうなってるんだと、これだけの状況に立ち至ってる、この財政の数字を読む、財政指標を読んだら恐ろしいと思わないのか、この無神経さ、非常に驚いてます。
 そして、話してる内容を聞くと、これは問題発言になると言われるかもしれませんが、私には極楽とんぼのように思いました。こんな議会でええのかと、そして議員報酬を下げるという中で市民の方々は下げなくていい、むしろ上げてもいいと、量の問題より質の問題やと、質を高めてくれ、あんた方一生懸命勉強して頑張って質を高めてほしいと、それのほうがよほど市民の私たちに役に立つんですよと、それは裏返して言えば、あなた方今足りませんよと、もっともっと勉強しなさいと、これで給料下げて勉強しないより、給料上げて勉強してもらうほうがいいんですよとそういうご理解をいただく市民の方も一部おられます。それは、理想論ですよ。それは、正しい意見だと思います。
 しかし、私たちが本当にそういう市民の思いに応えていると思いますか、皆さん。この過去10年、20年間、名張市議会はみんなが勉強して、そして立派な議員ばっかりになってると、市民の側を向いて、市民の負託に応え、市民の疑問に答え、質問に答え得るこのような議会になっているのか、これは私たちに突きつけられた大きな問題だと思います。
 ですから、私は今、この増税問題というのは名張市を変えていく、重要なきっかけにしなければならない。今、名張の町を運命の女神が通りかかってると、この前髪をつかんで、今こそ根本的な改革をして、名張市の10年、20年後、よその自治体がうらやむような町をつくると、いいチャンスではないですか、皆さん。そのために、やっぱりこれから力になるべきは議会なんですよ。地域間競争に勝ち抜くために、行政の首長だけで、それは首長個人ですから、欠点もありますよ。足りないところもあります。それを支えていく議会にしなければ、これから地域間競争、勝てませんよ。
 正直言って、今のままの議会で勝てると私は思ってませんし、恐らく市民の皆さんもそう思ってません。だから、私はここで5%の削減と、嫌だ嫌だ、水飲みたくないというような、ちょろっとなめる程度のそういうことで市民をごまかせるでしょうかね。
 私は、これから福田議員の疑問にお答えします。
○議長(吉住美智子) お静かに。
◆議員(柏元三) じゃあ、討論します。
 私は、5%程度でもしお茶を濁すんであれば、これは市民に問いかけて、市民運動を起こして、そして市民から市長として議会に提出してもらえるような、そういう仕組みを実行します。これは、議会制民主主義とは違うじゃないかと、おかしいですよ。私たちが議員の報酬を自分の報酬を自分らで決める、根本的にここがおかしいですよ。
 それから、議会制民主主義というのは市民の意見、考えと議員の議会の意見、考えが合っていて初めて成り立つのが議会制民主主義です。市民の考えと議会が乖離しているのに、議会制民主主義が成り立つはずがない。
 だから、私はこの5%案、もしこれが議決されるならば、早い時期に市民に相談したい。そのときは、今の市民の声を聞きますと、最低でも20%ですよと、30%という意見が多いです、削減案で、どうなるかわからない。これは審議会の方々がどう判断するかというのも入ってきますので、ただ少なくともこのようなことでやっていくこの5%とか、10%とかという問題よりも議会の意識の問題なんですよ、これからやっていくのが。
 ですから、議会の意識が変わらない限りよくならない、この削減案がその一つの象徴になります。ですから、期限がないとおっしゃる意見もありましたけど、期限はあってないんですよ。なぜあってないかというと、5%で決まったら早く市民に訴えます。10%だったら、少し考えて準備をしてとります。
 ですから、これが私が本音が30%であるということの理由であって、この30%はもし私たちが出したら、市民がどう判断すると思います。あの連中は、どうせ通らん案を出して、本当は下げたくないんじゃないかと、こんな考え方だってできるわけですよ。10%であれば、良識ある皆さんがよく理解していただいて、じゃあこっちのほうにしておこうかなという議員の方もくらがえされる議員の方も出てこられると思う。
 今、市民の中には選挙を戦うときに50%削減といった議員もおられる、30%削減といった議員もおられる、2期目の方です、最初の選挙のときに、市民が特定の名前を挙げて、この人はこう言うとった、あの人はこう言うとった、結構話が広がっているんです。ですから、こういうような人たちは立派な議員なんだから、私たちと考えが合ってるんだと、非常に歓迎してくれている論調なんですよ、皆さんが。ですから、私はこの5%、水をなめるんじゃなくて、せめて一口ぐらいはごくんと飲んでいただきたいと、そういうことで水をなめる5%案に反対いたします。
○議長(吉住美智子) 以上をもって討論を終結いたします。
 これよりまず、山下 登議員外3名から提出されました議員提出議案第9号について採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
  (賛成者起立)
○議長(吉住美智子) 起立少数であります。よって、議員提出議案第9号は否決されました。
 次に、柳生大輔議員外4名から提出されました議員提出議案第8号について採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
  (賛成者起立)
○議長(吉住美智子) 起立多数であります。よって、議員提出議案第8号は原案のとおり可決されました。
 次に、柳生大輔議員外4名から提出されました議員提出議案第10号について採決いたします。
 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
  (賛成者起立)
○議長(吉住美智子) 起立多数であります。よって、議員提出議案第10号は原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして本日の議事日程は全部終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
     午後2時29分散会
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